Schallschutz: Ist die SIA Norm für die Tonne?

[Passwort]

Hallo

Ich lebe in einem 2022 erstellten Neubau, erstellt nach Minergie Standard (aber ohne Zerifikat). Das Haus ist allerdings für mein Empfinden sehr hellhörig, was auch einige Nachbarn bestätigen. Ich höre Redegeräusche, Tübewegungen etc. von oben durch die Wände sowie von aussen im Eingangsbereich. Es ist für mein Empfinden extrem, so etwas hatte ich noch nie (allenfalls in Altbauwohnungen etwas ähnliches).
Also habe ich eine professionelle Schallmessung machen lassen. Ergebnis: Alle Werte der aktuellen SIA sind erfüllt bis übertroffen. Ich kann das nicht glauben. Ist die SIA für die Tonne? Was machen die Wohnungen, bei denen man wirklich nichts hört? Denn die gibts. Offenbar habe ich noch Glück dass meine Nachbarn alleine leben, nicht oft Gäste haben (also reden) und vielleicht noch einen Teppich installiert haben? Das kanns doch irgendwie nicht sein.
Der Schalltechniker meinte auch, dass Zimmer wie Flure und Badezimmer nach aussen hin weniger stark gedämmt werden müssen als die anderen Zimmer. Allerdings geht bei mir der Flur ohne Tür direkt ins Wohnzimmer über und vom Arbeitszimmer lasse ich auch immer die Tür offen.

Fehlplanung? Wer sitzt da im Normengremium?

Danke & Gruss

 

[Urs Tischhauser]

Hallo @Passwort

Wieso verzichet man auf das Minergie-Zertifikat? Um Geld zu sparen..... Möglichweise wurde auch sonst gespart. Die Frage ist, ob es Mietwohnungen oder Eigentumswohnungen sind. Ich gehe einmal davon aus, dass es Eigentumswohnungen sind. Bei Eigentumswohnungen gelten ohne spezielle Abmachung die erhöhten Anforderungen nach SIA 181 "Schallschtz im Hochbau". Dies sind durchaus nicht ganz ohne. Da muss sauber geplant und auch sauber ausgeführt werden.

Da frage ich mich deshalb auch, ob die professionelle Schallmessung korrekt gemacht wurde. Musste vor einiger Zeit einmal als Experte eine Gerichtsexpertise bei einem Mehrfamilienhaus mit teuren Eigentumswohnungen machen. Rechnerisch sollten alle Werte eingehalten werden. Die durch die EMPA Dübendorf durchgeführten Messungen auf dem Bau ergaben dann aber Werte, welche nicht einmal den Normalanforderungen, geschweige denn den erhöhten Anforderungen genügten.

So aus der Ferne eine Diagnose zu stellen ist schwierig. Aber generell die SIA Norm im Bereich Schallschutz zu verteufeln, ist sicher nicht in Ordnung. In der Kommission sitzen Architekten, Bauingenieure und Bauphysiker. Also durchaus Fachleute.... PS: Bin wirklich nicht Mitglied der Normenkommission .

Herzlicher Gruss
Urs Tischhauser

 

[pitw]

erstellt nach Minergie Standard

Für mich ist das eine unlautere Werbeaussage ohne Inhalt. Nach welchem Minergie Standard wurde denn gebaut? Wurde auch alles nach diesem Standard korrekt ausgeführt? Minergie ist nicht nur Wärmedämmung. Mich wundert immer, dass man die diesem Buzzwort "Minergie" so einfach durchkommt, und die Behörden, oder auch Minergie selbst, dies so toleriert. Die Frage wäre natürlich, was hat dein "Schalltechniker" denn gemessen? Körperschall, Luftschall, Trittschall ect. Welche Frequenzbereiche wurden bei der Messung abgedeckt, usw, usw. Eine sauber Schallmessung ist keine triviale Sache, die man einfach mal so schnell macht. Dazu braucht es u.a auch die Bauausführungspläne um z.B zu entscheiden, ob bei dieser Bauweise die materiellen Eigenschaften für den Schallschutz gewährleistet sind. Unabhängig der Schallmessung, Sprache darf man vom Nachbar nie hören. Da könnten sogar noch ganz andere Gesetze greifen. Die SIA Vorgaben für den Schall, sind eigentlich mehr als ausreichend, wenn man sich bei der Bauausführung daran hält. Aber wie Urs schon sagt, aus der Ferne ist die alles schwierig.

Gruss Pit

 

[Passwort]

Wieso verzichet man auf das Minergie-Zertifikat?

Angeblich weil Fernwärme als Heizung eingebaut wurde (dies als Vorgabe durch die Stadt) und dadurch als Peakbrennstoff auch Öl verwendet werden "darf" hat man kein Zertifikat bekommen. Alles andere soll genau so sein wie mit Zertifikat. Überprüfen kann ich das nicht.
Ein derzeitiger Neubau ein paar Strassen weiter wird auch Fernwärme haben (müssen?) und wirbt derzeit offiziell mit dem Zertifikat (was bei uns nicht der Fall war). Ob es dann letzten Endes ein Zertifikat gibt sei dahingestellt. Es bleiben da auch für mich offene Fragen.
Ich habe mich auch an den Minergie Verband gewendet. Offenbar hat man dort aber kein Interesse an einer Sanktionierung der Baufirma.

Die Frage ist, ob es Mietwohnungen oder Eigentumswohnungen sind. Ich gehe einmal davon aus, dass es Eigentumswohnungen sind. Bei Eigentumswohnungen gelten ohne spezielle Abmachung die erhöhten Anforderungen nach SIA 181 "Schallschtz im Hochbau". Dies sind durchaus nicht ganz ohne. Da muss sauber geplant und auch sauber ausgeführt werden.

Ja, Eigentum. Da sind 3 dB höhere Grenzwerte laut des Akustikexperten.

Da frage ich mich deshalb auch, ob die professionelle Schallmessung korrekt gemacht wurde.

Das frage ich mich ehrlich gesagt auch. Ich war fest davon überzeugt, dass die Grenzwerte überschritten sein müssen. Aber ich kenne ich beim Schall nicht aus, meine Kompetenzen liegen in der Elektrik. Ist es "erlaubt", bzw. macht es Sinn, hier die Firma zu nennen, die diese Messungen durchgeführt hat?
Eine Kontrollmessung einer anderen Firma wäre vielleicht sinnvoll aber irgendwo endet auch meine finanzielle Verfügbarkeit. Die erste Messung war ja schon teuer genug.
In jedem Fall konnte mir der Herr nicht vor Ort ein Ergebnis nennen, er musste das erst auswerten und "seine Software drüber laufen lassen".

So aus der Ferne eine Diagnose zu stellen ist schwierig. Aber generell die SIA Norm im Bereich Schallschutz zu verteufeln, ist sicher nicht in Ordnung. In der Kommission sitzen Architekten, Bauingenieure und Bauphysiker. Also durchaus Fachleute.... PS: Bin wirklich nicht Mitglied der Normenkommission .

Da fehlen aber noch die Bewohner ;-)
Wenn ich Wohnbauten plane, kann ich ja für mein eigenes Haus höhere Grenzwerte voraussetzen und ansonsten kann mir das egal sein....

Für mich ist das eine unlautere Werbeaussage ohne Inhalt. Nach welchem Minergie Standard wurde denn gebaut? Wurde auch alles nach diesem Standard korrekt ausgeführt?

Tja, wenn ich das wüsste.... :-(

Die Frage wäre natürlich, was hat dein "Schalltechniker" denn gemessen? Körperschall, Luftschall, Trittschall ect.

Luft- und Trittschall gegenüber der Wohnung über mir (wo ich eben gelegentlich Redegeräusche und Türgeräusche etc höre) und den Luftschall gegenüber draussen, was den Eingangsbereich für das ganze Haus darstellt.

Welche Frequenzbereiche wurden bei der Messung abgedeckt, usw, usw. Eine sauber Schallmessung ist keine triviale Sache, die man einfach mal so schnell macht. Dazu braucht es u.a auch die Bauausführungspläne um z.B zu entscheiden, ob bei dieser Bauweise die materiellen Eigenschaften für den Schallschutz gewährleistet sind.

Einen Grundriss hat der Schalltechniker von mir bekommen.

Unabhängig der Schallmessung, Sprache darf man vom Nachbar nie hören. Da könnten sogar noch ganz andere Gesetze greifen.

Welche denn? Wenn ich so etwas behaupte, müsste ich es auch belegen können.
Sprache hatte ich bisher nur einmal vom Nachbarn gehört, aber das war eine Altbauwohnung aus den 50er Jahren.

Ich könnte die Messprotokolle zur Verfügung stellen (per PN), falls Ihr da Sachen herauslesen könnt, die mir nicht auffallen.

 

[pitw]

Welche denn? Wenn ich so etwas behaupte, müsste ich es auch belegen können.

Z.b. "Art. 684 ZGB". Das Zivilgesetzbuch verbietet mit Art. 684 schädliche und ungerechtfertigte Emissionen, die einen Nachbarn stören könnten. Dann musst du auch daran denken, dass auch deine zukünftigen Nachbarn dich "hören" können, oder von dir verursachten "Lärm" störend empfunden wird. "Externer Persönlichkeitsschutz Art. 28 ZGB" Physischer und Sozialer Schutzbereich. Weiter gibt es das Umweltschutzgesetz (USG) und die Lärmschutzverordnung (LSV) woraus sich Ableitungen oder auch Grenzwerte herleiten lassen. Ganz Grundsätzlich stehen Gesetze über der SIA, insoweit ein Gesetz nicht auf diese explizit verweist.
Gruss Pit

 

[Passwort]

Nach Rücksprache mit meiner RSV ist das ZGB aber nur für Forderungen gegenüber dem/den Nachbarn anwendbar, nicht gegenüber dem Ersteller, Stichwort Baumangel.
Mein Nachbar produziert keinen übermässigen Lärm, ich will sicher nicht gegen ihn tätig werden. Das hat man auch gemerkt, als der Schalltechniker nach oben gegangen ist wegen der Trittschallmessung. Ich konnte die reden hören. Die haben aber ganz sicher nicht geschrien.

 

[Passwort]

Ich nehme also an, dass ich nichts mehr machen kann und mit diesem schlechten Ergebnis leben muss?

 

[Urs Tischhauser]

Hallo @Passwort

Haben denn andere im Haus die gleichen Probleme? Dann sieht die Situation für Dich insofern besser aus, dass Du nicht allein kämpfen musst. Dann solltet ihr Euch zusammenschliessen, was gegenüber dem Ersteller mehr Gewicht hat.

Wenn das Resultat nur bei Deiner Einheit ungenügend ist, dann müssten dies ja objektive Messungen ans Tageslicht bringen. Man kann aber auch rechnerisch zuerst ermitteln, ob die gewählten Konstruktionen ausreichend sein sollten. Wenn Du der einzige bist, dann tippe ich eher auf folgende Ursache, denn oft reichen die rechnerischen Werte aus. Dass eben bei Deiner Einheit auf der Baustelle fehlerhaft oder schlampig gearbeitet worden ist. Aber das wäre zuerst zu prüfen. Übermässige Schallimmissionen sind definitiv nicht nicht zu akzeptieren. Du hast Anrecht auf einen ausreichenden Schallschutz und dieser ist gemäss Deiner Beschreibung mit grosser Wahrscheinlichkeit nicht gegeben. Also musst Du nicht mit einem ungenügenden Ergebnis leben.

Hast Du mit einem GU (Generalunternehmervertrag) oder mit einem TU (Totalunternehmervertrag) gebaut? Wenn der Architekt von Dir bezahlt wurde, sollte er sich ja für Deine Interessen einsetzen.

Dass die Rechtsschutzversicheruzng sich drücken will, finde ich schwach. Aber die Frage ist was Du genau inklusive hast und was nicht.

Ich wünsche Dir guten Erfolg.
Urs

 

[Passwort]

Haben denn andere im Haus die gleichen Probleme? Dann sieht die Situation für Dich insofern besser aus, dass Du nicht allein kämpfen musst. Dann solltet ihr Euch zusammenschliessen, was gegenüber dem Ersteller mehr Gewicht hat.

Ein paar haben sich auch sehr beklagt. Aber als ich sie fragte, ob auch bei Ihnen der Schalltechniker kommen soll, haben sie abgewinkt. In dem Sinne bin ich wirklich alleine :-(

Wenn das Resultat nur bei Deiner Einheit ungenügend ist, dann müssten dies ja objektive Messungen ans Tageslicht bringen. Man kann aber auch rechnerisch zuerst ermitteln, ob die gewählten Konstruktionen ausreichend sein sollten. Wenn Du der einzige bist, dann tippe ich eher auf folgende Ursache, denn oft reichen die rechnerischen Werte aus. Dass eben bei Deiner Einheit auf der Baustelle fehlerhaft oder schlampig gearbeitet worden ist. Aber das wäre zuerst zu prüfen. Übermässige Schallimmissionen sind definitiv nicht nicht zu akzeptieren. Du hast Anrecht auf einen ausreichenden Schallschutz und dieser ist gemäss Deiner Beschreibung mit grosser Wahrscheinlichkeit nicht gegeben. Also musst Du nicht mit einem ungenügenden Ergebnis leben.

Für "Pfusch am Bau" habe ich natürlich schon auch noch ein paar andere Punkte für die Garantieabnahme. Und ich habe auch irgendwie Angst, dass nach Ablauf der Garantiefrist noch Makel auftauchen. Aber für den Fall des Schallpegels, ich habe ihn ja messen lassen. Was kann ich sonst noch machen?

Hast Du mit einem GU (Generalunternehmervertrag) oder mit einem TU (Totalunternehmervertrag) gebaut? Wenn der Architekt von Dir bezahlt wurde, sollte er sich ja für Deine Interessen einsetzen.

Ich habe eine Wohnung gekauft, die von einem GU angeboten wurde. Demnach hatte ich keine Mitsprache bei der Wahl der Architekten. Selbst bauen, das macht mein Bruder momentan. Wäre wesentlich teurer gekommen.

Dass die Rechtsschutzversicheruzng sich drücken will, finde ich schwach. Aber die Frage ist was Du genau inklusive hast und was nicht.

Diese habe ich natürlich direkt auf das ZGB angesprochen und gefragt, ob der § anwendbar ist.

 

[Urs Tischhauser]

Guten Morgen @Passwort

Messungen und Wahrnehmnungen liegen erfahrungsgemäss nicht meilenweit auseinander. Wenn sich einige andere auch beklagen, dürfte Deine Einschätzung ja nicht völlig daneben liegen. Daher würde ich an Deiner Stelle das Resultat der Messung eher anzweifeln. Denn sich nur ärgern und die Faust im Sack machen, bringt Dich nicht weiter. Und sich das ganze Leben ärgern mindert Deine Lebensqualität und verkürzt Deine Lebenszeit. Und, dafür hast Du ja nicht eine Eigentumswohnung erstanden.

Schönes Wochenende
Urs

 

[Passwort]

Das werde ich sowieso machen, aber wenn ich die Messung anzweifel heisst das ja nicht, dass ich plötzlich die Rechnung nicht mehr zahlen muss. Oder?

 

[pitw]

Du solltest ja auch nicht auf Basis des ZGB klagen, sondern solltest dir Herleitungen zu Begründung holen. Denn es kann sich auch ein Nachbar durch dein Verhalten dann gestört fühlen und gegen dich klagen, obwohl du nichts falsch gemacht hast, aber durch das Gebäude diese Emissionen offensichtlich ja entstehen. Eine andere Frage wäre natürlich, ob dein Verkäufer bei einer Mängelrüge nicht nachweisen muss, dass alles ordnungsgemäss gebaut wurde, und auch alle Normen eingehalten wurden. Dann solltest du aber besser dein Lärmgutachten nicht ansprechen, diese aber trotzdem anzweifeln.

Gruss Pit

 

[Passwort]

Ich habe bei der RSV nochmal interveniert.
Der Erbauer hat nach meinem Kenntnisstand die Schallwerte rechnerisch ermittelt, aber nicht gemessen. Von meiner Schallmessung weiss er aber, da wir eine Vereinbarung hatten, wenn Werte überschritten werden, dass der Erbauer die Messung zahlt.
Hier nochmal die Ergebnisse laut Protokoll:

Luftschall durch die Decke:
D,nT,w (C; Ctr): 59 dB (-2;-4)
Di,tot 57 dB (Grenzwert 56 dB, also sehr, sehr knapp)

Trittschall:
L,nT,w (CI): 38 dB (-4)
L,tot 38 dB (Grenzwert 49 dB)

Luftschall Aussenhülle:
D45°,nT (C; Ctr): 49 (-2;-5) dB
De,tot 44 dB (Grenzwert 25 dB Badezimmer, Flur, 30 dB Zimmer)

Was heissen eigentlich diese Bezeichnungen C, Ctr, CI etc.? Da steht nichts von im Bericht.

Ich habe gerade ein Mail an den Schalltechniker vorbereitet und da insbesondere den knappen Wert für den Luftschall kritisiert.

Beim Luftschall Aussenhülle bin ich zudem auch der einzige, der in einer so exponierten Lage ist, da bei mir jeder vorbeigehen muss, der in die anderen Wohnungen will. Bei dem Nachbarn über mir, da geht nur lang, wer zu ihm will....

 

[Passwort]

Ja, der Ersteller muss auf Verlangen während der Garantiefrist beweisen können, dass die Normwerte eingehalten wurden. Leider habe ich das nicht gewusst und der Ersteller hat mir eine Vereinbarung aufgeschwatzt, nach der der Ersteller die Kosten der Schallmessung nur dann zu tragen hatten, wenn die Messwerte die Normwerte nicht erfüllen. So etwas macht mich mega hässig. Ich ging davon aus, dass die Werte sicher bei weitem die Normwerte nicht erfüllen....
Sprich, die SIA ist nichts wert, die Werte haben keinerlei Relevanz zur Wirklichkeit

Zu allem Überfluss wurde mir - nach der Messung und nur auf Umwegen - ein Bauakustischer Nachweis zugestellt, der die Berechnung der Schallwerte zeigt.

Das habe ich zwar alles kritisiert und falls der Ersteller sich dennoch nicht an den Kosten beteiligen will, informiere ich die anderen Miteigentümer, dass diese einen entsprechenden Beweis einfordern. Bringt mir dann direkt aber nichts mehr.

Am liebsten würde ich jetzt mit den gemachten Erfahrungen 3 Jahre zurück reisen in die Verkaufsphase. Ich würde so viel anders machen.....