2- oder 3-fach Verglasung bei Südlage?

[wottau]

Hallo

Das Lesen der verschiedenen Beiträge hier im Forum hat mich etwas verwirrt.

Wir planen zumindest Minergie, der GU schlägt nur 2-fach Fenster vor. Ich lese hier, dass das für Minergie eigentlich gar nicht reicht. Bei Südlage aber die Sonneneinstrahlung mit 2-fach eigentlich besser genutzt werden kann.

Heisst das, wenn ich grosse Fensterflächen in der Südfront habe, da besser nur 2-fach Verglasung nehme aber überall sonst 3-fach einbauen sollte?

 

[verygood]

@wottau

Wenn du zumindest Minergie planst, dann kommst du um die 3-fach-Verglasung nicht herum.

Wichtig für die Aufnahme der Sonne ist der sog. G-Wert des Glases. Der sollte über 50 % liegen.

Mit dem Link kannst du die Energiegewinne resp. Verluste von einzelnen Fenstern rechnen.

http://www.wenger-fenster.ch/index.php?position=fenster|details|eigerisolar

Herzliche Grüsse

Rolf

 

[Pippen]

Ich sehe den grossen Vorteil von 3fach Fenstern vor allem auch im Sommer und zwar auch in Südrichtung. Da muss man nicht so schnell die Storen herunterlassen.

 

[Zervix]

Hallo,

um den Minergiestandart zu erfüllen, wird das gesamte Haus bewertet. Wenn man mehr Isoliert, kann man anderswo etwas weniger investieren, als Beispiel.

2fach Isiolierglas reicht für den Minergiestandart. Jetzt kommt einfach die Kosten Nutzen Frage. Am besten mit dem Fensterbauer abklären. Der kann dann Varianten rechnen mit 2fach und 3fach Glas. Dann hat man gleich die Differenz.

Gruss

Zervix

 

[verygood]

@Zervix

Ein zertifiziertes Minergie-Fenster hat in jedem Fall 3-fach-Verglasung. Den Gesamt U-Wert von 1.0 ist mit 2-fach-Verglasung nicht mehr möglich!

Herzliche Grüsse

Rolf

 

[Pippen]

@verygood

Für Minergie braucht es aber nicht einen Fenster Gesamt-U-Wert von 1.0, oder täusche ich mich da?

 

[verygood]

@pippen

Damit sich ein Fenster als Minergie-Modul anerkannt wird, braucht es einen U-Wert (Gesamt) von kleiner/gleich 1.0.

Wenn du die Liste der Minergie-Modul-Fenster anschaust, siehst du, dass allesamt 0.7 Glas 3-fach verwenden.

Es ist nicht explizit vorgeschrieben. Allerdings musst du den schlechteren U-Wert über die Gebäudehülle kompensieren. Das ist unter dem Strich wahrscheinlich teurer.

Ein Kostenvergleich mit einem (2005) Minergie- und unserem Passivhausfenster (U-Wert 0.74) betrug rund 6'000 Franken (Fensterfläche 42 m2).

Die Vorschriften für Minergie wurden per 1.1.2008 verschärft.

Ich denke, dass man mit einem Minergie-Modul-Fenster in jedem Fall auf der sicheren Seite ist. Mit der 2-fach Verglasung liegst du über das gesamte Fenster bei ca. 1.3.

Herzliche Grüsse

Rolf

 

[Pippen]

Das ist korrekt. U-Wert 1.0 (Gesamt) ist nicht vorgeschrieben. Aber eine Vergrösserung der Wärmedämmungsdicke kann doch günstiger kommen. Bei uns war die Erhöhung der Dicke von 16cm auf 20cm ca. CHF 2000.- (ca. 200m2)

 

[verygood]

@pippen

Das ist wohl möglich. Wie gesagt. Die Preisdifferenz war ggü. Minergie- resp. Passivhausfenster. Bei uns 3-fach 0.5er Glas, G-Wert über 50 %. Wie hoch die Differenzen heute sind, kann ich nicht beurteilen.

Bei der dickeren Isolation kommt es halt drauf an, ob sich an der Baubewilligung etc. etwas ändert. Denk nur einmal dran, wenn der Architekt alles gezeichnet hat und man dann merkt, dass es nicht reicht. Dann wird es neu gezeichnet resp. geändert und der Architekt macht dann auch wieder die hohle Hand. /emoticons/default_eek.png

Das Ganze ist dann doch sehr individuell und muss von Fall zu Fall beurteilt werden. Es kommt schon sehr drauf an, wie gut die Gebäudehülle geplant resp. berechnet ist.

Herzliche Grüsse

Rolf

 

[patbone]

bei Südlage aber die Sonneneinstrahlung mit 2-fach eigentlich besser genutzt werden kann. Heisst das, wenn ich grosse Fensterflächen in der Südfront habe, da besser nur 2-fach Verglasung nehme aber überall sonst 3-fach einbauen sollte?

...naja, so falsch ist das nicht. Wir haben uns genau das überlegt, dann aber auf 3fach-Verglasung verzichtet, da wir gegen Süden in allen Räumen riesige (6 bis 10m2 pro Fensterfront), gegen Norden und Osten nur sehr kleine (max. 1.5m2) Fensterflächen haben.

Der von verygood verlinkte Rechner (Wenger Fenster) ergibt für unser grösstes Südfenster (4.74 x 2.12, ohne beschattende Auskragungen) folgenden Heizenergiebedarf:

Süd: -4398MJ - Ost: -797MJ - West: -1051MJ - Nord: 1461MJ

Wie unschwer zu erkennen ist, sind die Werte bei allen Lagen ausser Nord gewaltig im Negativbereich, d.h. es findet ein beträchtlicher Energiegewinn statt. Konkret äussert sich dies so, dass bei uns an Tagen wie heute mit viel Sonne(nwärme) die WP kaum laufen muss, da die Raumthermostate nicht ansprechen, also kein Heizbedarf besteht.

Der simulierte Unterschied zu 3fach-Verglasung, bei exakt gleichen Eckwerten, fällt so aus:

Heizenergiebedarf: Energieverlust - Energiegewinn (-)

Süd: -4332MJ - Ost: -1331MJ - West: -1543MJ - Nord: 550MJ

Mit anderen Worten: eine minimal geringere Wärmerückgewinnung in Südrichtung, dafür eine fast dreifach bessere Dämmung gegenüber Osten.

Die Crux an der Sache ist: natürlich hat kein Mensch solche Fensterflächen nach Norden oder Osten, hier will die Fassade möglichst geschlossen sein, insofern ist der Vergleich nicht wirklich aussagekräftig.

Aber interessant sind solche Rechnereien schon... /emoticons/default_tongue.png

Fazit: ich würde eine 3fach-Verglasung nur da wählen, wo mit passiver Wärmegewinnung nicht genügend Energie eingeholt werden kann bzw. wenn die Exposition es erfordert, allerdings nur, wenn das Minergie-Label damit (kompensatorisch) trotzdem zu erreichen ist. Wir haben Minergie zwar angestrebt, konnten aber unsere Einheit (DEFH!) allein nicht zertifizieren lassen, also sind wir pragmatisch geblieben: KWL, WP mit Brauchwasserwärmung, WM und GS am WW und alles A-Geräte war das mindeste, was wir tun wollten.

Und: das nächste Haus wird ein P-Haus... /emoticons/default_rolleyes.gif

grüsse pb

 

[Pippen]

@verygood

Da hast Du ganz bestimmt recht.

Wir haben ja 3fach Fenster und die dickere Isolation.

 

[Hausi]

Bei grossen raumhohen Fensterflächen ist für die Dimensionierung des U-Werts nicht nur die Energiebilanz sondern vor allem auch der Wohnkomfort massgebend.

Um einen guten Wohnkomfort zu erreichen sollte zum Beispiel ein Fenster mit 2.4 m Höhe einen Ug-Wert von 0.7 W/(m2K) oder besser aufweisen.

Gründe:

• Die Strahlungsfläche: Die verglichen mit der Wand tiefere Oberflächentemperatur muss für ein behagliches Raumempfinden durch eine höhere Raumlufttemperatur kompensiert werden.
  
• Der Kaltluftabfall: Hohe Fenster mit tiefer Oberflächentemperatur führen zu einem grösseren Kaltluftabfall. Dies verursacht unangehme Zugluft in Fensternähe.

Weitere Informationen in http://www.empa-ren.ch/Internet-Files/Programm/Aktuelles/aktualitaeten/Status-Seminar/pdf-files%202002/Glasgebaeude.pdf

 

[karldergrosse]

Ein Haus, dass minergie-zertifiziert ist, muss nicht unbedingt 3-fach verglaste Fenster haben. Ausschlaggebend ist der Gesamtenergieverbrauch. Anders verhält es sich, wenn ich ein "minergie-zertifiziertes" Fenster einbauen möchte. Meines Wissens gibt es die nur 3-fach verglast. Wir haben ein Minergiehaus, voll nach Süden ausgerichtet mit einer 12m Glasfront, 3-fach Verglasung. Wichtig für uns war nebst der guten Isolation im Winter auch der sommerliche Wärmeschutz.

 

[patbone]

Wichtig für uns war nebst der guten Isolation im Winter auch der sommerliche Wärmeschutz.

...der aber doch nicht zwingend von 2- oder 3fach-Verglasung abhängt, oder irr ich mich? Schliesslich gibt es ja auch wärmedämmende Beschichtungen.

grüsse pb

 

[Pippen]

Der hängt sehr stark von 2 oder 3fach Verglasung ab. Entscheidend ist der U-Wert (Gesamt) und der g-Wert, der angibt wieviel Licht und Wärmestrahlung durch die Scheiben eindringt.

 

[22gradWest]

Guten Abend allerseits

Falls es interessiert: Wir haben 2fach Verglasung und eben unser provisorisches Minergie-Zertifikat erhalten.

Auf Wunsch kann ich auch die Details posten.

Gruss Marcel

 

[patbone]

Der hängt sehr stark von 2 oder 3fach Verglasung ab. Entscheidend ist der U-Wert (Gesamt) und der g-Wert, der angibt wieviel Licht und Wärmestrahlung durch die Scheiben eindringt.

...das ist mir natürlich schon klar; U-Wert und g-Wert sind aber vor allem für die Thermoisolation relevante Kennzahlen.

Nun war aber von "Wohnbehaglichkeit" die Rede und da zweifle ich stark an, dass es eine Rolle spielt, ob ich Zwei- oder Dreifachverglasung habe, wenn ich mich im Hochsommer bei 30 Grad Aussentemperatur direkt hinter ein bodentiefes, grossflächiges Fenster setze... Da ist sowohl hier als auch da Beschattung nötig, sonst wirds unangenehm...

Allfälligen Nutzen bringen da schon eher beschichtete Gläser (mit den entsprechenden Nachteilen bzgl. Lichtdurchlässigkeit)

grüsse pb

 

[Pippen]

@patbone

Das ist korrekt, dass bei 30°C und direkter Sonnenbestrahlung in beiden Fällen Beschattung nötig ist. Aber falls man doch nicht beschattet dauert es bei 3fach Gläsern einfach automatisch länger bis sich die Innenluft erwärmt hat. Denn 3 hintereinanderliegende Scheiben reflektieren das Licht und die Wärmestrahlung halt einfach stärker als nur 2 (bei gleichem verwendeten Glas).

 

[verygood]

@patbone

Im Sommer bei 30 Grad hast du aber einen viel höheren Sonnenstand und ist deshalb nicht unbedingt relevant bezüglich g-Wert. Der G-Wert gibt ja den Energiedurchlassgard in % an von aussen nach innen. Der U-Wert gibt den Wärmeleitwert an - also Wärmeverlust von innen nach aussen.

@pippen

Aus meiner Sicht kann es auch umgekehrt sein. Wenn die 2-fach Verglasung einen hohen G-Wert hat (55 % und höher) kommt die Wärme schneller ins Haus. Aufgrund des schlechteren U-Wertes ist er aber auch wieder schneller draussen.

Unangenehm kann es werden, wenn die Abendsonne im Sommer voll von Südwesten in die Hütte "knallt". Um die Mittagszeit ist das im Sommer absolut kein Problem, da die Sonne sehr hoch steht.

Punkto Wärmeabfall hat Haus schon recht. Vielleicht können wir einmal die Temperaturwerte des Glases messen. Unser 3-fach Glas hat praktisch die identische Temperatur wie der Innenraum. Bei einem Fenster, welches aber eine Differenz von 5 Grad gegenüber Innentemperatur aufweist, wirst du "kalt angestgrahlt".

@22GradWest

Gratulation zum Zertifikat!

Baust mit einem Architekten mit dem Vornamen Stefan?

Herzliche Grüsse

Rolf

 

[patbone]

Vielleicht können wir einmal die Temperaturwerte des Glases messen. Unser 3-fach Glas hat praktisch die identische Temperatur wie der Innenraum. Bei einem Fenster, welches aber eine Differenz von 5 Grad gegenüber Innentemperatur aufweist, wirst du "kalt angestgrahlt".

@Rolf: hab ich gern gemacht:

• Aktuelle Innentemperatur Wohnzimmer 23.2 Grad (immer noch aufgewärmt von der Nachmittagssonne /emoticons/default_wink.png)
• Aktuelle Aussentemperatur: 3.0 Grad
• Oberflächentemepratur Südfenster (2fach-Verglasung, bodentief, ca. 11m2) : 22.3 Grad
• Unterschied: 0.9 Grad
  no comment...
  
  grüsse pb