Abbruch Vorprojekt, entstandende Kosten Architekt CHF 10'000

[Zoli]

Hallo zusammen

Wir planen eine bereits erworbene Liegenschaft zu sanieren und durch einen Anbau zu erweitern. Dafür haben wir einen Architekten konsultiert und mit diesem unsere Vorstellungen besprochen.

Zweimal haben wir uns dafür in der Liegenschaft getroffen, damit er einen Augenschein nehmen konnte. Einmal war er zudem allein bei der Liegenschaft und nahm Vermessungen vor. Einmal haben wir uns zur Besprechung bei ihm getroffen.

Da unser Gefühl und die von ihm gemachten Vorschläge für uns schlussendlich nicht stimmten, haben wir ihm mitgeteilt, dass wir das gemeinsame Projekt gerne abbrechen würden. Ich habe ihm mitgeteilt, dass er uns für die von ihm geleisteten Arbeiten Rechnung stellen soll.

Nun haben wir die Rechnung erhalten. Diese lautet auf rund CHF 10'000.00 und es ist pauschal ein Aufwand von rund 100 Stunden aufgeführt!

Erhalten haben wir von ihm dafür bisher Folgendes: Basierend auf den alten Plänen des Hauses, welche wir selber auf der Gemeinde organisiert und ihm abgegeben haben, hat er neue Pläne auf seinem System im Massstab 1:100 erstellt und darin den geplanten Erweiterungsbau eingezeichnet. Ausserdem hat er 3D-Zeichnungen erstellt, um das Objekt und wie es mit dem Anbau in etwa aussehen könnte, zu visualisieren. Weiter wurden einige wenige Schnittzeichnungen im Massstab 1:25 der Küche sowie des Bades erstellt. Ebenfalls erstellt wurde eine kubische Berechnung, welche die geschätzten total entstehenden Kosten des Um-/Anbaus wiedergibt.

Da ich ehrlicherweise absolut keine Ahnung habe, jedoch von der Höhe des geforderten Honorars sagen wir es mal so, "überrascht" war, stelle ich mir nun folgende Fragen und hoffe, dass mir hier im Forum dazu jemand etwas helfen und Informationen geben kann:

1. Ist das geforderte Honorar von CHF 10'000.00 und der geltend gemachte Aufwand von rund 100 Stunden für die bisher erbrachte Dienstleistung realistisch und angebracht?

2. Was kann ich vom Architekten verlangen, bspw. Files, Zeichnungen, Daten betreffend Vermessung (Thema Gelände neigt sich, Höhe Gebäude und Grenzabstände), usw. wenigstens in elektronischer Form, damit basierend auf diesen ein anderer Archtiekt damit weiterarbeiten könnte und nicht auch wieder bei null anfangen müsste?

Ich wünsche allen einen guten Start ins neue Jahr und bin für jegliche Antworten dankbar.

Grüsse Zoli

 

[Kaffeebart]

100 Stunden? >Das sind 2½ Wochen vollzeit Arbeit.

Das kann ich mir beim besten willen nicht vorstellen.

Wenn er so lange braucht um die paar Pläne zu zeichnen dann beherrscht er sein System nicht.

Auf dr anderen Seite sind 100 CHF/Stunde sehr günstig. Da hätte ich auch eher mit 150 - 200 gerechnet. Stundenaufwand von dem was du beschreibst würd ich grob bei 20 schätzen (Ist aber eher Bauchgefühl als Wissen) Damit komme ich dann aber nur mit guten Wilen auf die Hälfte des geforderten Betrages.

 

[isitom]

Was habt ihr mit dem Architekten für einen Vertrag, respektive was habt ihr bei ihm in Auftrag gegeben?

Habt ihr die Pläne so wie du das oben beschreibst erhalten?

100 Stunden in Rechnung zu stellen empfinde ich als dreist, respektive ist für mich aufgrund dessen was du oben schreibst nicht nachvollziehbar. In der Rechnung sollte aufgelistet sein was genau er in diesen Stunden gemacht hat. Meine Vermutung ist, dass er es halt versucht.

Hast du dich mit dem Architekten schon über die Rechnung unterhalten?

Trotzdem ein frohes 2016, Thomas

 

[emil17]

Zum Umgang mit freiberuflichen Fachleuten auf Honorarbasis:

1. wissen was man will

2. Frage ob der Architekt an solchen Projekten interessiert ist oder jemanden empfehlen kann, der das ist

3. Frage wie das Honorar berechnet wird und für welche Leistungen ungefähr wie viel fällig wird

Dann bleiben solche Überraschungen aus.

 

[Kathrina]

Isitom wie will man beweisen, dass zuviel stunden verrechnet sind?

Ich hatte grad einen disput mit meiner architektin nach abbruch des vorprojektes. Es geht bei mir zwar um einen kleineren betrag, da abmachung war es werde dann nur 50% verrechnet.

Auch mit dem ganz klaren wissen was man will und klarer aufgabenstellung sind wohl solche überraschungen nicht zu vermeiden.

 

[isitom]

Überraschungen zu vermeiden ist nicht immer ganz einfach. Ich frage jeweils vor Beginn nach wie viel der Beauftragte schätzt, dass es kosten wird. Denn gerade bei Spontanaufträgen ist eine Offertstellung nicht möglich. Bin damit bislang gut gefahren.

Warum muss ich eigentlich beweisen, dass zu viel Stunden verrechnet wurden? Es ist meiner Meinung nach die Aufgabe des Beauftragten mir plausibel zu erklären wie der Aufwand zu Stande kommt. Falls er dies nicht kann habe ich auch schon einfach Rechnungen gekürzt, entsprechend informiert und den entsprechenden Betrag dann gleich Bezahlt.

Ab und zu frage ich mich jedoch auch wie viel mein Seelenfrieden wert ist, resp. lohnt es sich wirklich darum zu kämpfen. Da habe ich auch schon Rückzieher gemacht und zähneknirschend bezahlt.

Grusx, Thomad

 

[öx]

Hallo Zoli

Vielleicht hilft dir ein Vergleich zu meinem Vorprojekt. Ich hatte in Auftrag gegeben, abzuklären, was auf meinem Grundstück möglich ist. Grenzabstände sind nämlich etwas speziell, es existiert eine Last und die Parzelle ist nicht rechteckig. Ich hatte auch einige Punkte genannt, die mir wichtig wären. Viel wurde davon zwar nicht berücksichtigt, ich weiss nun aber auf welcher Fläche man bauen kann.

Vereinbart waren ca. 30h bis 35h Aufwand für max. 4'500.- CHF und das wurde eingehalten. Darin inbegriffen war eine Begehung vor Ort mit Nachmessung der Parzelle (Gefälle), Fotos, Kommunikation mit der Bauverwaltung der Gemeinde, zwei A2 Kopien mit Grundrissvorschlägen bzw. Visualisierungen (nichts in 3D oder wirklich verwendbar für mich), sowie eine Kostenabschätzung nach Kubatur.

Anschliessend kam noch eine separate 70.- CHF Rechnung für A2, A3 und A4 Ausdrücke.

Wenn du also wirklich Pläne 1:100 und 1:25 hast, bereits Küche und Bad berücksichtigt wurden, dann scheint mir die Rechnung zwar hoch aber nicht übertrieben. Es bleibt natürlich schwierig abzuschätzen, ob der Stundenansatz oder der effektive Aufwand anders sein müssten.

Vielleicht als Lehrgeld abhaken mit der Gewissheit, dass es wohl doch nicht der passende Architekt für euch war.

Grüsse und viel Erfolg

öx

 

[stromas]

100h Pauschal sind wohl ein Scherz, der will dich verarschen. Ich würde wie folgt vorgehen:

1. Architekt soll dir die Stunden ausweisen, wenn er nicht will

2. Pauschal 5000.- anbieten.

Mal schauen wie er dann reagiert....

Viel Glück...

 

[Zoli]

Besten Dank an alle für ihre Antworten und Aufmunterungen!

Um die Ausgangslage und unser Vorgehen etwas besser zu verstehen, macht es sicher Sinn zu erwähnen, dass wir den Architekten bereits lose persönlich kannten. Daher hatten wir ein gewisses Grundvertrauen in die Ausführung seiner Arbeiten sowie seine Seriosität und Professionalität bezüglich unserer Zusammenarbeit. 

Inzwischen habe ich die Details zu den verrechneten Stunden erhalten. Allein 65 Stunden entfallen auf's Zeichnen sowie Projekt im ArchiCad erstellen.

Davon total 54 Stunden für Grundriss und Situation in ArchiCad Projekt einpflegen, aktuelles Gebäude plus Anbau zeichnen sowie in ArchiCad 3D zeichnen. Und für das Zeichnen der Detailpläne Küche und Bad sowie Überarbeitung der Pläne wurden 11 Stunden verrechnet.

Unbestritten, ich kenne die Tools nicht und kann nicht absolut beurteilen, wie einfach/schwierig deren Handhabung und das Zeichnen ist. Nichts desto trotz erachte ich aufgewendete und verrechnete Stundenzahl jedoch als sehr hoch! Vielleicht hat ja jemand eine Ahnung, ob dies annähernd realistisch ist (was ich vom Architekten erhalten habe, habe ich ja in meinem ersten Bericht dargelegt).

Für die kubischen Berechnungen wurden 8 Stunden verrechnet.

Die übrigen Positionen (Dokumente zusammensuchen, sonstige Projektarbeiten, E-Mails, Telefonate, usw.) scheinen mir in etwa plausibel. Wenn mir auch etwas fragwürdig erscheint, für die Erstellung einer E-Mail und die Zustellung von Plänen 2 Stunden in Rechnung zu stellen.

Es ist klar, dass wir mit dem Architekten Kontakt aufnehmen werden, um den Sachverhalt zu diskutieren.

Also, wenn jemand in etwa Ahnung hat, ob die erwähnten Stundenzahlen für's Zeichnen - welche ja einen Grossteil des Rechnungsbetrages ausmachen - Sinn machen oder "aus der Luft gegriffen" sind, bin ich für eine entsprechende Info dankbar.

Weiter selbstverständlich auch für Infos, was ich als konkretes Resultat dieses "Vorprojekts" vom Architekten für die in Rechnung gestellten CHF 10'000.00 erwarten darf und kann. Ich war der Meinung, das Vorprojekt sollte mir ermöglichen, als Nächstes die Baubewilligung einzureichen. Mir scheint, dass wir davon noch weit entfernt sind - leider.... oder liege ich total falsch?

Allen noch einen schönen Sonntagabend und Grüsse

Zoli

 

[stromas]

Hallo Zoli

Schau dir mal den Video auf http://www.idc.ch/produkte/archicad/uebersicht.html

an. Ich denke die Stunden hatte man, als alles noch von Hand gezeichnet wurde. Vermutlich hat er 2Tage daran gehabt. Ist aber nur eine Vermutung. So wie ich gelesen habe kann das Archicad so ziemlich alles ausspucken wenn es mal mit den Daten gefüttert wurde.

Evtl. rufst du mal bei einem Architekten an der auf der Homepage aufgeführt ist und viel mit dem Programm arbeitet.

Und, für Kubische berrechnungen 8Stunden verrechnen finde ich recht dreist. Als wir mit dem Hausbau fertig wahren hat die Gebäudeversicherung 2Experten vorbeigeschickt, die Kubische Berechung hat etwa 10min gedauert..... Ich frage mich auch was er da überhaupt berrechnent hat, für was? Bei einem Vorprojekt?

Ich wünsche dir viele Erfolg, und lass dir ja alle Daten liefern die er erstellt hat, sonst hat es dich nur viel gekostet, ohne dass etwas dabei herausgeschaut hat.

Gruss stromas

 

[Urs Tischhauser]

Lieber Zoli

Was hast Du denn mit ihm vereinbart? Oder, wurde einfach einmal aufs Blaue hin geplant? CHF10'000 ist natürlich viel Geld. Machbarkeitsstudien für ein EFH sollten nicht mehr als ca. CHF 3'000 und das erste Vorprojekt CHF 5'000 kosten.

Ein ganzes Haus auf CAD zeichnen dauert natürlich schon. Aber ohne konkreten (besser schriftlichen) Auftrag sollte dies ein Architekt nicht machen.

Es stellt sich also schon ehrlicherweise die Frage, ob da nicht einer von Euch beiden nicht ganz zu Ende gedacht hat....

Herzlich, Urs Tischhauser

 

[paladar]

Besten Dank an alle für ihre Antworten und Aufmunterungen!
 
Um die Ausgangslage und unser Vorgehen etwas besser zu verstehen, macht es sicher Sinn zu erwähnen, dass wir den Architekten bereits lose persönlich kannten. Daher hatten wir ein gewisses Grundvertrauen in die Ausführung seiner Arbeiten sowie seine Seriosität und Professionalität bezüglich unserer Zusammenarbeit. 
 
Inzwischen habe ich die Details zu den verrechneten Stunden erhalten. Allein 65 Stunden entfallen auf's Zeichnen sowie Projekt im ArchiCad erstellen.
Davon total 54 Stunden für Grundriss und Situation in ArchiCad Projekt einpflegen, aktuelles Gebäude plus Anbau zeichnen sowie in ArchiCad 3D zeichnen. Und für das Zeichnen der Detailpläne Küche und Bad sowie Überarbeitung der Pläne wurden 11 Stunden verrechnet.
 
Unbestritten, ich kenne die Tools nicht und kann nicht absolut beurteilen, wie einfach/schwierig deren Handhabung und das Zeichnen ist. Nichts desto trotz erachte ich aufgewendete und verrechnete Stundenzahl jedoch als sehr hoch! Vielleicht hat ja jemand eine Ahnung, ob dies annähernd realistisch ist (was ich vom Architekten erhalten habe, habe ich ja in meinem ersten Bericht dargelegt).
 
Für die kubischen Berechnungen wurden 8 Stunden verrechnet.
 
Die übrigen Positionen (Dokumente zusammensuchen, sonstige Projektarbeiten, E-Mails, Telefonate, usw.) scheinen mir in etwa plausibel. Wenn mir auch etwas fragwürdig erscheint, für die Erstellung einer E-Mail und die Zustellung von Plänen 2 Stunden in Rechnung zu stellen.
 
Es ist klar, dass wir mit dem Architekten Kontakt aufnehmen werden, um den Sachverhalt zu diskutieren.
 
Also, wenn jemand in etwa Ahnung hat, ob die erwähnten Stundenzahlen für's Zeichnen - welche ja einen Grossteil des Rechnungsbetrages ausmachen - Sinn machen oder "aus der Luft gegriffen" sind, bin ich für eine entsprechende Info dankbar.
 
Weiter selbstverständlich auch für Infos, was ich als konkretes Resultat dieses "Vorprojekts" vom Architekten für die in Rechnung gestellten CHF 10'000.00 erwarten darf und kann. Ich war der Meinung, das Vorprojekt sollte mir ermöglichen, als Nächstes die Baubewilligung einzureichen. Mir scheint, dass wir davon noch weit entfernt sind - leider.... oder liege ich total falsch?
 
Allen noch einen schönen Sonntagabend und Grüsse
 
Zoli

Hallo Zoli

Wie ging das aus? Ich habe für 10000 nur etwa 13 Skizzen A3 mit ein paar Varianten erhalten und eine unbrauchbare KV mit Grobkosten. Suche jetzt jmd der mir eine Expertise macht.

Gruss und Dank
Paladar


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