alternative Energieversorgungen

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klöti

Guest
Hallo

Eröffne hier aufgrund der Aussage von Cellonde

http://www.haus-forum.ch/elektrisches-technische-geraete/823-photovoltaik-anlage-einspeiseverguetung-11.html#post132649

einen neuen Beitrag - zur allgemeinen Diskussion !

Die meisten dieser Insellösungen funktionieren nur wenn ein eigenes Stromnetz auf Basis Gleichstrom im Haus errichtet wird.

Ein Beispiel dazu:

Bildergalerie

Im Bereich Küche sind Speziallösungen erforderlich - Heizleistung der Herdplatten mit Gleichstrom !!

Weitere Überlegung - zum Netzverbund ist eine Umwandlung in Wechselstrom nötig mit dem entsprechenden Verlust.

Die beschriebene Lösung auf Basis Wasserstoff kann explosiven Charakter haben.

Weitere Ideen bitte posten.

klöti

 
Die beschriebene Lösung auf Basis Wasserstoff kann explosiven Charakter haben.
Ich denke auch, dass die Wasserstoff- und die Methanproduktion vorläufig keine Technik für Kleinanlagen ist.

Und man beachte die Wirkungsgrade:

PV-Anlage 20%

Wasserstoffproduktion 70%

Kombikraftwerk 60%

Wärmepumpe 400%

So wird noch nicht einmal der Wirkungsgrad einer thermischen Solaranlage erreicht.

Sonnen- unf Windgas kann aber durchaus Zukunft haben. Z.B. auch, wenn Methan mit dem CO2 von Kohlekraftwerken gewonnen wird.

Gruss, Fred

 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Ich denke auch, dass die Wasserstoff- und die Methanproduktion vorläufig keine Technik für Kleinanlagen ist.

Und man beachte die Wirkungsgrade:

PV-Anlage 20%

Wasserstoffproduktion 70%

Kombikraftwerk 60%

Wärmepumpe 400%

So wird noch nicht einmal der Wirkungsgrad einer thermischen Solaranlage erreicht.

Sonnen- unf Windgas kann aber durchaus Zukunft haben. Z.B. auch, wenn Methan mit dem CO2 von Kohlekraftwerken gewonnen wird.

Gruss, Fred
Sorry aber das mit dem Wirkungsgrad 400% für Wärmepumpen ist ja wohl nicht ernst gemeint.

Der Wirkungsgrad wird mit η (Eta) bezeichnet. Er ist eine dimensionslose Größe und hat einen Wert zwischen 0 und 1 oder, in Prozent ausgedrückt, zwischen 0 und 100 %.( Wikipedia)

 
Auch das stimmt so nicht!!!!

Es ist nicht möglich Energie zu erzeugen - man kann sie nur umwandeln. Das mal zum ersten.

Weiterhin wird natürlich auch gerne behauptet, dass eine Wärmepumpe aus einem Teil (1 kW) Strom 3 Teile (3kW) Wärme erzeugt. Richtig ist jedoch dass bei der Stromproduktion der Wirkungsgrad auch unter unter aller S.. ist, und hier in der Regel aus 3 kW Wäme 1 kW Strom gemacht wird. Der Rest geht durch den Kamin raus!

Dann kommt noch dazu, dass die angegebenen Wirkungsgrade einer Wärmepumpe in der Regel nicht für Temperaturen gilt, wenn man wirklich Heizen muss! Dies ist zumindest bei Luft-Wärmepumpen (deren Auslegung beruht auf +2°C Aussenlufttemperatur) der Fall. Die können nämlich tatsächlich aus der Aussenluft bis maximal -20°C betrieben werden! Der Wirkungsgrad fällt dabei rapide ab! Und was dann???? Dann wird eine elektrische Heizpatrone in Betrieb genommen. Dann ist es nichts mehr mit einemTeil Strom und 3 Teile Wärme!!

Ich halte nichts von Wärmepumpen, es sei denn, sie werden mit Erdwärme o.dgl. betrieben. Aber auch dann bin ich kein grosser Freund der Technologie. Mir ist schon klar, dass ich damit gegen die "allgemein gültige " Meinung verstosse. Aber es geht besser: Vernünftige Solarkollektoren aufs Dach und zusätzlich eine Heizungsunterstützung z.B. durch einen Wassergeführten Schwedenofen oder Holzpellets.

Ich habe selbst in den letzten Tagen bis zu 50 grädiges Wasser von meinem Dach geholt und so meine Heizung und Warmwasserbereitung unterstützt. Wenn man sein Dach optimal ausrichttet und eine hinreichend grosse Fläche mit Kollektoren belegt, funktioniert das sogar noch, wenn die Kollektoren schneebedeckt sind - was bei mir jetzt der Fall ist.

Gruss

Christoph

 
@MEC

So schlimm wie Du die LW WP hinstellst sind sie aber nicht. Denn im Schweizer Mittelland beträgt die durchschnittliche Temperatur während der Heizperiode so

0°C ... 1°C. Das heisst über die ganze Heizperiode gesehen, liegt die JAZ inkl. Abtauung sicher über 3. Denn moderne LW WP haben bei -8°C noch einen COP von > 2.9. Und wenn diese Heizung in einem gut isolierten Haus betrieben wird ist der Stromverbrauch sicher in Ordnung.

Aber Du hast schon recht: Ein Allerheilmittel ist eine WP nicht.

Und der Ansatz mit den Sonnenkollektoren find ich auch gut.

Kannst Du ein bisschen über die Daten Deiner Heizung schreiben?

Kollektorfläche, grösse des Speichers, Art des Speichers, Art der WW Aufbereitung, ...

Würde mich sehr interessieren.

 
Pass auf, wenn Du im Zusammenhang mit Wärmepumpen von Wirkungsgrad redest. Der Enrico interveniert ;-)

Ich hab hohe Wirkungsgrade aufgeführt, quasi zukünftige. Auch die der PV-Anlagen.

Bei den Wärmepumpen bin ich der selben Meinung wie Du. Mit Erdwärme laufen sie gut.

Da aber, wenn wir physikalisch korrekt bleiben wollen wie bei der Energieumwandlung, ist Erdwärme eigentlich Atomenergie, die beim Zerfall von radiaktiven Stoffen in der Erde in Wärme umgewandelt wird. :-) Ich hab kein Problem damit, wenn man von Energiegewinnung spricht, auch wenn es bloss eine Umwandlung z.B. auf ein höheres Temperaturniveau ist.

Ich hab vor Tagen auch Kollektoren gesehen, mit 2-3 cm Schnee auf 85°C

Gruss, Fred

 
Luft-Wasser WP als Split-Ausführung mit Invertertechnologie kommen fast an Erdsonden heran. Die Technik wäre von den Klimaanlagen her schon sehr lange bekannt, werden aber erst seit kürzerem bei Luft-Wasser WP verbaut. Mit dem gesparten Geld der Bohrung kann dann eine stattliche PV-Fläche installiert werden.

 
@MEC

Aber Du hast schon recht: Ein Allerheilmittel ist eine WP nicht.

Und der Ansatz mit den Sonnenkollektoren find ich auch gut.

Kannst Du ein bisschen über die Daten Deiner Heizung schreiben?

Kollektorfläche, grösse des Speichers, Art des Speichers, Art der WW Aufbereitung, ...

Würde mich sehr interessieren.
Ich habe eine Fussbodenheizung (130 m2 Wochnfläche), welche ich an die gemeindeeigene Fernwärme (6kW) anschliessen musste.

Im Wohnzimmer habe ich einen wassergeführten Schwedenofen aus dem Hause Leda (Deutschland). Der Ofen leistet 7 kW auf der Wasserseite und 3 kW Luftseitig.

Im Keller steht ein Kombispeicher mit 800 L Volumen. Davon sind 230 L Warmwasser, welche jedoch auch als Wärmespeicher nutzbar sind. In den Speicher liefert der Ofen seine Wärme. Wenn dort genug Wärme verhanden ist, wird die Fernwärme abgeschaltet und die Fussbodenheizung aus dem Speicher betrieben.

Auf dem Dach habe ich Vakuumröhren-Kollektoren. Leider habe ich nur 60 Röhren aufs Dach bekommen, weil ich noch eine Gaupe auf dem Dach habe. Die 60 Rohren machen ca. 6.1 m2 Aperturfläche aus. Das ist im Sommer mehr als genug!! Im Winter könnte ich die Heizung sicher noch etwas mehr unterstützen, wenn ich mehr Fläche hätte.

Die Regelung habe ich mit einer UVR1611 von aus dem Hause "technische Alternative" realisiert.

Seit die Anlage in Betrieb ist, habe ich ausser für die Umwäluzpumpen keinen Strom mehr für die Warmwasserbereitung gebraucht! und in dieser Heizsaison ca. 300 kW aus der Fernwärme entnommen. Wenn man sowas mit einem Pelletofen machen würde, der auch automatische startet, kann man so sein Haus komplett beheizen. Aber wir wollten aus optischen Gründen Stückholz ;-)

Alles klar ;-)

Ich bin zumindest mit meiner Heizung glücklich.

Gruss

Christoph

 
Auch das stimmt so nicht!!!!

Es ist nicht möglich Energie zu erzeugen - man kann sie nur umwandeln. Das mal zum ersten.

Weiterhin wird natürlich auch gerne behauptet, dass eine Wärmepumpe aus einem Teil (1 kW) Strom 3 Teile (3kW) Wärme erzeugt. Richtig ist jedoch dass bei der Stromproduktion der Wirkungsgrad auch unter unter aller S.. ist, und hier in der Regel aus 3 kW Wäme 1 kW Strom gemacht wird. Der Rest geht durch den Kamin raus!

Dann kommt noch dazu, dass die angegebenen Wirkungsgrade einer Wärmepumpe in der Regel nicht für Temperaturen gilt, wenn man wirklich Heizen muss! Dies ist zumindest bei Luft-Wärmepumpen (deren Auslegung beruht auf +2°C Aussenlufttemperatur) der Fall. Die können nämlich tatsächlich aus der Aussenluft bis maximal -20°C betrieben werden! Der Wirkungsgrad fällt dabei rapide ab! Und was dann???? Dann wird eine elektrische Heizpatrone in Betrieb genommen. Dann ist es nichts mehr mit einemTeil Strom und 3 Teile Wärme!!

Ich halte nichts von Wärmepumpen, es sei denn, sie werden mit Erdwärme o.dgl. betrieben. Aber auch dann bin ich kein grosser Freund der Technologie. Mir ist schon klar, dass ich damit gegen die "allgemein gültige " Meinung verstosse. Aber es geht besser: Vernünftige Solarkollektoren aufs Dach und zusätzlich eine Heizungsunterstützung z.B. durch einen Wassergeführten Schwedenofen oder Holzpellets.
Dem muss ich deutlich widersprechen. Du wirfst hier ohne Hintergrund etliche Behauptungen in die Luft, aus welchen du dann die falschen Schlüsse ziehst.

Wir haben eine Luftwasser-Wärmepumpe, für Heizung und Warmwasser. Anhand unseres Energie-Nachweises für unser EFH kann man sehr genau berechnen, was unser jährlicher Energiebedarf für Heizung und Warmwasser ist (angepasst an die jeweilige Wohnsituation, d.h. Raumtemperaturen, etc.). Mit diesen Angaben, dem Wohnort und den Daten zur Wärmepumpe und zum Heizsystem kann man den rechnerischen COP übers ganze Jahr feststellen, inkl. der berechneten Laufzeit und des Energieverbrauchs der Wärmepumpe pro Jahr. Der rechnerische COP (Durchschnitt über ein ganzes Jahr gesehen für Heizung und Warmwasser zusammen) war bei uns relativ genau bei 3. Soweit zur Theorie.

Nun kann ich die reale Laufzeit der Wärmepumpe und ihr wirklicher Energieverbrauch über die letzten 12 Monate ablesen, d.h. reale Werte, keine Theorie mehr. Interessanterweise stimmen die realen Werte sehr exakt mit den berechneten Werten überein und bestätigen den COP von 3. Somit hat unsere LW-WP über das ganze Jahr gesehen mit 1 kW Strom tatsächlich 3kW Wärme geliefert. Und das in der realen Welt anhand messbarer Fakten.

Übrigens: Der Elektro-Heizstab für Heizung und Warmwasser (als Notheizung gedacht) ist in diesen 12 Monaten keine einzige Minute gelaufen. Auch nicht in den letzten 2 Wochen, als die Temperaturen in der Nacht auf unter -18 Grad fielen. Natürlich ist der COP bei diesen Extremtemperaturen nicht mehr berauschend, deutlich besser als eine Elektroheizung ist er aber auf jeden Fall. Zudem sind in unserer Gegend Temperaturen von unter -10 Grad sehr selten, aus dem Bauch geschätzt im Schnitt wohl zwischen 0 bis 50 Stunden pro Jahr, und somit irrelevant für den COP über ein ganzes Jahr gesehen.

Zu bemerken ist, dass wir eine LW-WP mit "konservativer Bauweise" haben. Neue Modelle erreichen gemäss meiner Einschätzung unter vergleichbaren Bedingungen wohl tatsächlich einen COP von 3.5 oder mehr und dürften wohl nicht mehr so viel schlechter als Erdsonden-WPs sein. Und wie jemand schon richtig bemerkt hat, kann man von dem gesparten Geld unter Umständen noch ein paar Kollektoren (Sonne oder PV) aufs Dach schrauben, was natürlich ebenfalls eine gute Sache ist.

 
Aus Deinen Schilderungen lese ich heraus, dass Du mit Deiner WP in einen Speicher speist, aus dem Du dann Deine Heizung betreibst? das machen so jedoch die Wenigsten und dann kann das mit der WP schon wieder ganz anders aussehen.

Ich will hier ja auch keinen "Glaubenskrieg" anzetteln. Und mit Sicherheit ist es preislich günstig, mit einer WP zu heizen. Mein Nachbar in einer Parallelstrasse, der nicht an die Frenwäre anschliessen musste, zahlt für seine Heizung auch erheblich weniger als ich mit der Fernwäre - und dass, obwohl meine Isolation deutlich besser ist als sein!! sein Haus ist mit 12 cm und meines mit 20 cm Isolation versehen. Er zahlt ca 12 Rappen je kWh für den Strom ich hingegen 14 für die Fernwärme! Und dann muss ich Warmwasser auch noch mit Strom erzeugen, weil die FW keine ausreichende Vorlauftemperatur bringt. Zusätztlich musste ich natürlich noch die Anschlussgebühr (einmalig 6300 CHF) und die jährliche Bereitstellung (400 CHF) zahlen!

Aber ich empfinde es so, dass der Energiepreis nicht das alleinige Entscheidungskriterium sein sollte. Strom ist meiner Meinung nach einfach zu wertvoll um nur Wärme damit zu erzeugen. Jedem das Seine. Ich sage auch nicht, dass WP in jedem Fall schlecht sind! Ich habe für mich jedoch entschieden, dass ich eben mehr mit Holz und Sonnenlicht heizen möchte. Natürlich würde auch das nicht funktionieren, wenn alle mit Holz heizen - dann wären unsere Wälder sicher auch schnell aufgebraucht. Da das Heizen mit Holz jedoch auch Arbeit bedeutet, machen viele das nicht.

Die Investitionen habe ich auch getätigt, ohne Fördermittel in Anspruch zu nehmen. Dann hätte ich nämlich noch warten müssen, bis mein Haus nicht mehr als Neubau gilt. Und das hat mein "grünes" Gewissen nicht zugelassen.

Also nochmals: jedem das Seine. Ich habe nur meine Meinung zum Stromverbrauch kundgetan. Will niemanden "verurteilen", der anders handelt und bin glücklich mit meiner Lösung - auch wenn sie sicher noch Optimierungspotential hat.

Gruss

Christoph

 
@MEC

Wie kommst Du darauf, dass Sirupflex einen Speicher belädt?

Ein Speicher hätte in dieser Konstellation nur den Vorteil, dass man vor allem im Niedertarif heizen kann.

Auf den COP hätte er aber eine negative Auswirkung, da man vor allem in der Nacht heizt, wenn es kälter ist.

Ein Speicher macht dann Sinn, wenn man mehrere Wärmequellen kombinieren will.

 
Es geht ja auch nicht um einen "Glaubenskrieg". Ich bin in keinster Weise ein "besonderer Verfechter" von LW-WPs, denn es gibt viele verschiedene gute Möglichkeiten, Wärme zu produzieren. Jeder muss die für seine jeweilige Situation am besten passende Lösung finden. Leider werden gerade über LW-WPs jede Menge Halb- bis Unwahrheiten erzählt. Mit meinem Beispiel möchte ich anhand klarer Fakten einfach aufzeigen, was mit einer LW-WP möglich ist und was nicht.

Ja, wir haben für die Heizung einen Speicher resp. Puffer, der mit ca. 530L allerdings eher klein ist und mit dem Brauchwarmwasser-Speicher (zusätzlich 220L) kombiniert ist. Somit eigentlich kein Speicher im klassischen Sinne.

Wir haben uns auch nicht aufgrund niedriger Stromkosten für eine LW-WP entschieden, sondern weil dies die energie-effizienteste Möglichkeit für Heizung/WW war, die Platz in unserem Budget hatte. Eines Tages werden wir wohl noch eine PV-Anlage aufs Dach montieren, um uns sozusagen den dafür notwendigen Strom "selbst zu verdienen". Damit wären wir dann rein theoretisch (allerdings leider wirklich nur theoretisch) energie-technische Selbstversorger bez. Heizung und Warmwasser. Aber das hat noch ein paar Jahre Zeit.

 
@MEC

Wie kommst Du darauf, dass Sirupflex einen Speicher belädt?

Ein Speicher hätte in dieser Konstellation nur den Vorteil, dass man vor allem im Niedertarif heizen kann.

Auf den COP hätte er aber eine negative Auswirkung, da man vor allem in der Nacht heizt, wenn es kälter ist.

Ein Speicher macht dann Sinn, wenn man mehrere Wärmequellen kombinieren will.
Naja, ein Speicher kann auch Sinn machen, wenn man eine WP betreibt und es besonders nachts extrem kalt ist und die Leistung der WP daher an die Grenzen stösst. Dann könnte man die etwas wärmeren Tagestemperaturen nutzen und ggf. für etwas teureren Strom einen besseren Wirkungsgrad zu erzielen.

Aber das muss man auch spezifisch für jede Situation betrachten und endsprechend bewerten.

Zahlt man denn für WP auch Hoch- und Niedertarif?? Ich habe mich wirklich nicht so sehr in die Teife der Wärmepumpen eingearbeitet. Daraus mache ich ja auch keinen Hehl. Für mich ergab sich ja auch nicht die Notwendigkeit, weil ich an die Fernwärme anschliessen musste. Das einzige, was mir gestattet ist, ist ein Kaminofen und Solarkollektoren. Aber wenn ich nicht an die Fernwärme hätte müssen, hätte ich sicher auch über ein BHKW nachgedacht. Zumindest ist die Energieausbeute dort sehr interessant und statt strom zu verbrauchen, wird er erzeugt.

Und damit wären wir wieder beim Thema das eigentlich hier behandelt werden sollte :-) Hat hier schon mal jemand über Kraft-Wärmekopplung im privaten Haus nachgedacht? Oder ist das für den "normalen" Bauhern zu technisch? Oder für den Heizungsbauer zu kompliziert?? Ich habe bisher nur erstaunte Gesichter gesehen, wenn ich sowas als Alternative angesprochen habe. Den meisten, mit denen ich mich über Heizungen unterhalten habe, war nicht bekannt, dass es sowas auf dem Markt gibt.

Gruss

Christoph

 
Naja, ein Speicher kann auch Sinn machen, wenn man eine WP betreibt und es besonders nachts extrem kalt ist und die Leistung der WP daher an die Grenzen stösst. Dann könnte man die etwas wärmeren Tagestemperaturen nutzen und ggf. für etwas teureren Strom einen besseren Wirkungsgrad zu erzielen.

Aber das muss man auch spezifisch für jede Situation betrachten und endsprechend bewerten.

Zahlt man denn für WP auch Hoch- und Niedertarif??
Unser Speicher ist zu klein, um nur tagsüber die WP zu betreiben. Die lief auch nachts noch bei -18 Grad und hat die notwendige Wärme geliefert (ohne Probleme, allerdings war sie da schon nahe am Limit des Möglichen). Bei uns gibt's keinen HT/NT für WPs, gleicher Tarif 24h, kommt aber auf den Provider an.

Zum "eigentlichen" Thema kann ich leider nix mehr beitragen, deshalb verabschiede ich mich hier nun (zumindest als Schreiberling...).

 

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