Aquarien/Tropenraum aus Keller

[Aspergillus]

Hallo Zusammen,

Ich bin ganz neu hier stelle mich drum grad kurz vor. (Hab ich eine Mitglieder Vorstellungs Ecke übersehen? ).Ich bin der Aspi, demnächst 40 jahre alt und ein vergifteter Aquarianer. Ich Administriere das grösste schweizer Aquaristik Forum.. (Ahnlich gross wie das Forum hier)

Ich komme aber grad zum Punkt warum ich mich hier registriert hab.. (Die meisten Aquarianer sind zwar Bastler und Heimwerker aber definitiv keine Bau Spezialisten..obwohl es die sicher auch gibt... Aquarianer hier? )

Voraussetzungen und Ziel:

Ich habe einen ebenerdigen ungeheizten "Kellerraum" (Früher mal ein Kuhstall) den ich zu einem speziellen Aquarienkeller umbauen möchte. Der Raum hat ca. 4x4.5m Fläche und ist ca. 3m hoch.

Der Raum hat nur eine Aussenwand.

- Ueber dem Raum ist eine geheitzte Wohnung.

- Die Linke Wand bildet die Abtrennung zu einer ungeheizten Garage

- die Rechte Wand die Atrennunmg zur Waschküche

- Die Hintere Wand die Abtrennung zum Heizungskeller.

Er soll viele offene Aquarien beherbergen, die Luftfeuchtigkeit wird erfharungsgemäss auf 100% (bzw spogar übersättigt) sein.. Es wird auf jeden Fall sehr nass (nicht feucht nass) da drinn.. Raumtemperatur sollte auf 25°C gehalten werden können auch wenn es draussen -20°C hat.

(Es werden am Schluss gegen 10000 Liter Wasser dort drin rumplätschern.. wenns nach mir ginge noch mehr)

So wie der Raum jetzt ist (ich hab ein bisschen gemessen) Aussentemperatur ist 3°C ... im Raum grad beim Eingang ist es 13°C in der Mitte des Raumes 14°C und ganz hinten (Bei der Heizungskeller Wand) ist es 16°C

Wie sieht es jetzt aus?

Man sieht auf diesem Bild die Rückwand hinter der der Heizungskeller liegt(links im Bild).. und die Wand die zur Waschküche geht.

Auf diesem Bild sieht man eine Durchreiche sie geht in die Waschküche .. wurde früher benutzt um den Kühen das Futter durch zu reichen

Der Boden hat eine spezielle Beschaffenheit und eine deutliche Schräge

Die Decke über der die geheizte Wohnung liegt.

Die Aussenwand, der Isolationsschwachpunkt.. mit dem 1Fach verglasten Fenster und der Tür die auch eine einfachscheibe hat.

Heizung:

Da hinter dem Raum grad der Raum mit dem Heizbrenner ist und die Abgase des Brenners heiss/bzw. ungenutzt verpuffen.. und mein Vater zufällig so Wärmetauschereinheiten baut, mit denen den Abgasen (60-70°C) noch Wärme entzzogen wird, werde ich versuchen, diese Abwärme zu nutzen um den Raum zu heizen. (Die Aquarien werden auch geheizt aber das ist energieintensiver als den ganzen Raum auf die gewünschte Temperatur zu bringen. Eine temperaturdifferenz von mehr als 10° zur Raumtemperatur ist bei einem offenen Aquarium ein Energiekiller sondergleichen.)

Damit das bisschen Heizleistung reicht, brauche ich eine gute Isolation.

Isolation/Dampfsperre

Da es dort drinn wirklich nass-feucht-warm wird, muss der Raum super isoliert werden. Ausserdem braucht er wohl nicht nur eine Dampfbremse sondern eine richtige Dampfsperre. (Bodenabfluss ist vorhanden ;-)

Ich hab versucht mich in dieses Thema ein zu lesen aber ich raff nicht alles..

Wände Isolieren ist nicht gleich zu machen wie der Boden.. etc..

Der Boden braucht in diesem Fall eine ausserordentliche Tragkraft..von bis zu 2000kg/m2 zumindest am Rand wo die Aquarien aufgestellt werden.. etc..

An den Wänden sollte ich später auch noch ein par Dübel setzen können um Aquariengestelle zu fixieren etc..

Belüftung

Braucht es natürlich auch.. ich habe da an eine Art Wärmetauscher gedacht wo die Ausströmende Warmluft die Einströmende Kaltluft erwärmt.. (Problem was machen mit dem vielen Kondenswasser)

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Ich will von Euch kein Fertig Rezept.. aber ein paar Tipps und wenn es nur Links mit nützlichen Infos sind etc..

Wie würdet ihr den Raum isolieren? Wie Vorgehen? Welche Isolations Materialien für Boden welche für die Wände etc.. (möchte nicht grad Mausarm werden aber es darf schon was kosten)

Wierealistisch ist es überhaupt einen solchen Raum zu nicht grad astronomischen EnergieKosten auf 25°C zu halten?

Wenn Euch sonst grad noch was dazu einfällt.. jeder Input ist wilkommen...

Auch Kritik kann ich vertragen ohne es grad persönlich zu nehmen..

Grüsse

Aspi

PS: Ich hab ein Forum für "Alles was mit Wasser" zu tun hat gefunden.. aber das steht bei Garten.. und Garten ist das hier ja nicht.. Also hab ich's mal bei Algemeines rein gemacht.

 

[Pfälzer]

Hallo Aspergillus,

willkommen im Forum... und ja, ich hatte früher auch mal 3 Becken in Betrieb..

Was genau hast Du vor?.. Zucht oder nur genüsslich anschauen?

Technisch ist dies kein Problem... aber da gibt es einige Faktoren welche dringend zu beachten sind.. was schon im Untergrund beginnt.... Art und Beschaffenheit, tragfähigkeit....gerade des alten Stallbodens (Klinkerriemen) oder des anbetonierten Teils...

Bevor Du also Geld investierst, sollte dies sowie das Grundkonzept geklärt und gelöst sein. Danach ist es relativ einfach. Und natürlich ist klar, weder Fenster noch Türe können bleiben..

 

[turbo]

Hallo

Auch ich bin ein Ex Aquarianer.

Herzlich Willkommen.

Wegen der vielen Luftfeuchtigkeit würde ich nebst der Wärmedämmung einen Entfeuchter an die Wand hängen.

Ob die Dampfsperre für die Aussenwand Sinn macht oder ob es besser währe, diffusionsoffen zu bauen, kann ich nicht einschätzen.

Von dieser Firma beziehe ich meine Entfeuchter für die Vermietung. Problemlose Geräte.

Remko

Turbo

 

[pinkidinki]

hallo

ich glaube, wenn man einen umluftwärmetauscher oder wie die dinge heisen benutzt, dann wird ja kontinuierlich die feuchtigkeit aus dem raum entzogen

so würde eigemtlich das problem mit der feuchtigkeit behoben

oder?

 

[Aspergillus]

Hallo Zusammen,

Offenbar gibt es doch ein paar Aquarianer oder zumindet Ex-Aquarianer unter Euch.

Also was ich plane ist eine Grosse Aquarienwand mit diversen Zuchtbecken und ein grosses Paludarium.. Grosses offenes Becken mit Ueberbau (Künstlicher Felsen bewachsen Wasserfällchen etc.)

Ausserdem brauche ich viel Platz für meine aquaristisch kreativen Anfälle. Und schliesslich muss man ja reagieren können wenn es unverhofft Nachwuchs gibt oder man in einem Geschäft einen Traumfisch findet der ein eigenes Aquarium bräuchte. etc etc..

Mein letztes Projekt war eine badezimmer Renovation bei der ich von anfang an an auch die Aquaristik mit eingeplant habe:

Baustelle bei Aspi Da sieht man auch was von den Aquarien mittlerweile voll automatisierter Wasserwechsel etc.. Man merkt evtl auch ein bisschen wie ich ticke ;-)

Für wirklich nasse Aquarienräume wird eigentlich immer eine Dampfsperre ganz Innen empfohlen. Die Isolation darf ja nicht feucht werden.

Hier ein wunderbares Beispiel:

Isolierung_Zuchtraum

Mir ist eben das wichtigste an allem, dass ich das Geld nicht für Heizenergie aus dem Fenster Werfe. (schliesslich kommt der Rest des Hobbys schon teuer genug) Ich möchte eine Art Kühlhausisolation einfach umgekehrt.

Ich kann aber noch nicht mal Abschätzen wie viel Geld ich da wohl in die Hand nehmen müsste.. Ob 10'000 oder eher 50'000.. ich kann es nicht mal in Grössenordnungen abschätzen. (Elektro und Wasserinstallation kommt ja auch noch.. dazu.. Nicht mitrechnen tu ich sicher mal den späteren Inhalt des Raumes)

@turbo, ein Entfeuchter kommt für mich nicht in Frage. Der Raum muss so konzipiert sein, dass Feuchte und Nässe nichts ausmacht. Eine richtige Tropische Nasszelle.. Wo ich auch mal Panschen kann und auch mal 1000 Liter Wasser auslaufen dürfen ohne Schaden an zu richten. (Bodenauslauf) oder wo ich mit einem Schlauch ein aquarium ausspülen kann.. etc. Und eben Ziel ist eine Luftfeuchtigkeit von 70-80%

@Jose, Das mit der Lüftung ist so ne Sache.. Ich will nicht zu stark lüften.. denn es soll eine Luftfeuchtigkeit von ca 70-80% auf jeden Fall da sein.. (für die emersen/überwasser Tropenpflanzen)

Grüsse

Aspi

 

[turbo]

Hallo Zusammen,

Ziel ist eine Luftfeuchtigkeit von 70-80%

Grüsse

Aspi

Hallo Aspi

Lies doch mal diesen Link über Schimmel. Mit deinen 70-80% Feuchte bist du ganz klar im Schimmelbereich. Hohe Oberflächentemperatur hin oder her.

Da was Grundsätzliches über Schimmel und die idealen Bedingungen.

Von mir aus gesehen ist der Raum mit deinen 70-80% RF nicht realisierbar ohne Bauschäden zu erhalten.

Turbo

 

[Aspergillus]

Hallo Turbo,

Nun ja mit der Biologie sind wir ja nun wieder eher in meinem Fachgebiet.

Schimmel braucht ja mehr als Feuchtigkeit um wachsen zu können. Er braucht ein Substrat und andere Nährstoffe.. Eine Betonwand enthält das natürlich alles..

Natürlich ist in so einem Raum jegliches Baumaterial was Schimmeln kann zu vermeiden.. kein Holz.. kein offener Betton, nichts das Feuchtigkeit aufnimmt.

also nicht poröse Wasserbeständige Kunststoffe, Stahl, Glas Glasierte Keramik und evtl. noch eloxiertes Alluminium.

Auch eine Tür oder ein Fensterrahmen darf natürlich nicht aus Holz sein.

Wenn der Raum wirklich absolut Wasser und Dampf/Gas-dicht ist.. die Feuchtigkeit also absolut keinen Weg in die Bausubstanz finden kann, dann kann eigentlich auch kein Schimmel entstehen.

Aber natürlich muss ich die Möglichkeit haben die Luftfeuchtigkeit zu regulieren.. das will ich aber lieber über eine schlaue Belüftung realisieren als über einen Entfeuchter.

Meine Pfanzen kämen mit 60% Luftfeuchtigkeit ja auch zurecht.. und es würde sicher angenehmer in dem Raum.

Aber eben.. ich möchte dass der Raum Reserve hat..

Ich kann mir eigentlich nicht vorstellen dass es wirklich nicht realisierbar ist.. Aber dass der Aufwand das zu realisieren unverhältnismässig gross wird schon.

Grüsse

Aspi

 

[Gfänner]

Hallo Aspi

Mich beschäftigten fast die gleichen Fragen

Die Innen Isolation mit einer Aluminium Dampfsperre ist das einzig richtige.

Probleme gibt es nur bei den Fenstern diese können beschlagen und werden deshalb mit warmer

frischer Zuluft angeblasen, was auch die Kälteabstrahlung vermindert.

In jedem Hallenbad hat es eine Luftfeuchtigkeit von ca. 65% und es funktioniert. Sogar mit Chemikalien wie Chlor, Ozon, Brom usw.

Um die Wasser Verdunstung möglichst gering zu halten, so dass Du mit einer kleinen Lüftung zurecht kommst

solltest Du deine Raumtemperatur ca. 3-4 Grad über der Wassertemperatur einstellen.

Gruss Marcel

 

[Aspergillus]

Hallo Marcel,

Danke für die ermunternde Antwort.

Hallo Aspi

Mich beschäftigten fast die gleichen Fragen

Die Innen Isolation mit einer Aluminium Dampfsperre ist das einzig richtige.

ich hab da z.B an so eine Variante gedacht.. das wäre noch zahlbar. Aber ob das auch taugt?Delta Reflex

Die sprechen da von sd-Werten die in m Luftsichtdicken Aequivalente gemessen werden.

Was bedeutet das?.. wie ist dieser sd-Wert zu interpretieren?.. welchen brauch ich?

Edit: oK definition gefunden..

Ab sd Wert 100 Tauwassersicher.. hmm?

In jedem Hallenbad hat es eine Luftfeuchtigkeit von ca. 65% und es funktioniert. Sogar mit Chemikalien wie Chlor, Ozon, Brom usw.

Stimmt.. da gehts auch.

Um die Wasser Verdunstung möglichst gering zu halten, so dass Du mit einer kleinen Lüftung zurecht kommst

solltest Du deine Raumtemperatur ca. 3-4 Grad über der Wassertemperatur einstellen.

Tja das wird problematisch!! Die Aquarien haben eine Beleuchtung und erfahrungsgemäss sind Aquarien auch ohne zusätzliche Heizung immer 2-3°C über der Raumtemperatur. Dann sind da noch so Luftsprudler in den Becken.. es wird also sogar Luft durchs Wasser geblubbert und das nicht zu knapp.

Grüess

Aspi

Ach ja was bastelst Du denn dass dich grad das gleiche beschäftigt?

 

[Gfänner]

Hallo Aspi

Diese Delta Reflex hat einen zu niedrigen Sd Wert (150m)

Eine Gute Isolation für deine Zwecke beginnt ab ca. 1000 Meter

Welche Wassertemperaturen hast du denn in etwa und welche Gesamt Wasseroberfläche hat das ganze?

ein Hallenbad

Gruss Marcel

 

[turbo]

Hallo

Chlor und Ozon töten Pilze. Aus diesem Grund wird es ja im Schwimmbad eingesetzt. Aus Brom wird auch ein Insektenvertilgungsmittel gemacht. (Wikipedia) Also ein Vergleich der hinkt.

Mit einer kontrollierten Lüftung mit Wärmerückgewinnung könnte es auch klappen die Feuchte unter der Kritischen Schwelle zu halten.

Bei Feuchten ab 70% wird sich egal wie homogen die Oberfläche ist, früher oder später Schimmel bilden.

Beschreibe doch jeweils die Fortschritte und Erfahrungen welche du mit deinem Projekt machst. Ich bin gespannt auf die Ergebnisse.

Tipp:

Besuche doch mal das Zoohaus Rüegg in Dietfurt. Das ist das einzige Verkaufsgeschäft welche mir auf die schnelle in den Sinn kommt welches mehrere offene Becken hat und in welchem es nicht nach Tropfsteinhöhle stinkt. Vielleicht kannst du etwas abgucken.

Turbo

 

[Aspergillus]

Hallo Marcel,

Also die Wassertemperaturen werden zwichen.. bzw von 25°C bis 30°C sein.

Fläche.. über den Daumen gepeilt sicher schnell mal 5-6m2 also wenn man die Becken neben einander stellen würde schnell mal 1/3 des Raumes..

+ viele Pflanzen.

@Turbo den kenne ich schon ;-) ich glaube Zoofachgeschäfte mit guter Aquaristikabteilung hab ich schon alle besucht;-)

Fortschritte berichten hmm.. es ist so wies aussieht ein sehr langfristiges Projekt. Aber mach ich gerne..

by the way.. Wäre so viel Clor oder Ozon in der Luft im Hallenbad sas Schimmel getötet wird würden die Menschen in der Luft vergiftet. Das zeugs wird eingesetzt um das Wasser selber zu desinfizieren nicht die Luft.

Es gibt sicher Methoden um auch bei so hoher Feuchtigkeit Schimmel nicht aufkommen zu lassen. Wenn ich mir die Tropenhäuser so ansehe..

Anyway allfälliger Schimmel darf einfach nicht in die Wände rein kommen..

Darum brauche ich wahrscheinlich halt doch so ne 1mm Alu Dampfsperre.

Grüsse

Aspi

 

[Gfänner]

Hallo Aspi

Es gibt fertig konfektionierte PU Platten in Verschiedenen Dämmstärken die eine Alu Kaschierung von 0.1mm haben.

Wenn dann die Oberflächen Temperatur über dem Taupunkt liegt und die Lüftung richtig dimensioniert und platziert ist, sollte eigentlich auch kein Schimmel entstehen.

Bei deinen Angaben mit einer Raumtemperatur von 25° Luft/ 30° Wasser / Wasseroberfläche 6 m2 / Luftfeuchtigkeit 70%

hättest Du eine Wasserverdunstung von ca. 14 Liter am Tag. (bei ruhigem Wasser und ohne Bäche über Felswände oder am Boden)

Bei einer Raumtemperatur von 30° gäbe das dann nur noch 8 Liter.

Aber lasse das besser von einem Fachmann berechnen der auch gleich etwas von der Nötigen Lüftung versteht.

Gruss Marcel

 

[Aspergillus]

Hallo Marcel,

ich rechne mit einer deutlich grösseren Verdunstung..

Mein grosses Aquarium 670L Fläche 60x160cm verdunstet täglich ca. 10Liter.

Aber ich sehe schon die Isolierung und Dämmung müsste realisierbar sein..

Mal zur Rehienfolge.. Als erstes müsste ich wohl die Anschlüsse (Strom/Wasser/Abwärmeheizung/Lüftung) in den Raum führen.

Fenster Türe.. dann die Isolation und Dämmung.. oder ?

Wäre an der Aussenwand evtl eine Aussenisolation erforderlich?

Die Aussenwand ist überdacht.. steht also nicht im Regen und ist nicht auf der Windseite..

Was ich mich auch frage. Ich werde ja in die Situation kommen, dass ich evtl. Dinge an der Raumwand vestschrauben müsste.. Wie macht man sowas dann ohne die Dampfsperre kaputt zu machen.. (Die Schrauben am Schluss mit einem Polyester Harz zu pfriemeln? hmm?)

Grüsse

Aspi

 

[Gfänner]

Hallo Aspi

Ich vermute das die Lampen über deinem Becken eine Luftumwälzung auslöst und somit die Verdunstung erhöht.

Mit der richtigen Isolation und sauber ausgeführt ist das bestimmt realisierbar ohne das Bauschäden entstehen.

Jegliche Durchdringungen müssen sauber abgedichtet werden.

Eine zusätzliche Aussenisolation finde ich nicht gut, Du kannst ja bei der Aussenwand innen etwas dicker dämmen.

Für Schrauben gibt es selbstklebe Gummi Rondellen die sehr gut abdichten.

Gruss Marcel

 

[ouvosf]

Was genau hast Du vor?.. Zucht oder nur genüsslich anschauen?