Architektenhonorar, wenn Projekt nicht realisiert wird

J

Jaalox

Mitglied
09. Okt. 2006
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Hallo! Wir haben eine l a n g e Planungsphase (hoffentlich bald hinter uns). Das 1. Projekt ist beim Fachausschuss (ist in unserem Quartier sehr speziell, ähnlich wie Denkmalschutz) haushoch gescheitert. Für das 2. Projekt brauchten wir dann ein halbes Jahr, inklusive diverse Verhandlungen mit den Nachbarn, etc. etc. Mit diesem Projekt wären wir wohl beim Fachausschuss durchgekommen, doch wir haben das Vertrauen in den Architekten verloren und einen neuen Architekten gefunden, mit welchem wir nun ein Projekt realisieren, das beim Fachausschuss problemlos und schnell durchkam.

Nun verlangt der 1. Architekt total Fr. 38'000.--. Er verrechnet jede Stunde, jede Plankopie, alles schön aufgelistet.

Was meint ihr, wie viel würdet ihr zahlen? Wir möchten uns fair verhalten und uns gütlich einigen.

Anmerkung: Wir haben nie etwas schriftlich abgemacht...

 
Anmerkung: Wir haben nie etwas schriftlich abgemacht...
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tja, das ist der entscheidene Punkt (wenn man die Fairness mal weglässt). Wie will er dann seine Forderung durchbringen? Er hat vor Gericht damit keine Chance, solange ihr nicht einlenkt.

Also kann er froh sein, wenn ihr von Euch aus ein faires Angebot macht. Ohne die Details zu kennen wäre wohl die Hälfte noch mehr als genug... (aber auch das disukutiert ihr besser nur mündlich /emoticons/default_wink.png)

 
Als Anhaltspunkt, wir haben dem Architekt für die Planung bis und mit Baueingabe 16t bezahlt, damit haben alles bezahlt und das Baugesuch wurde eingereicht.

 
Wenn es nichts schriftliches gibt, Pech für ihn.

Man müsste mal die Auflistung sehen, denn das erste Projekt kann er euch ja nicht verrechnen wenn ER es nicht so gemacht hat, dass es auch durchkommt. ER ist der Spezialist und muss wissen (oder sich erkundigen) was erlaubt ist und was nicht. Für das habt ihr euch ja unter anderem an einen Architekt gewendet.

 
irrtum sprach der igel und sprang vom kaktus...

selbstredend hat der architekt einen anspruch auf entlöhnung der geleisteten dienste. schliesslich wurde (wenn auch mündlich) ein auftrag gemäss OR erteilt. es ist zwar ein einfacher auftrag, welcher jederzeit gekündigt werden kann, aber die honorarpflicht besteht im umfang der geleisteten arbeit, selbst wenn diese nicht explizit vereinbart wurde (Eine Vergütung ist zu leisten, wenn sie verabredet oder üblich ist (Details siehe OR 394ff)).

Ein Mail oder ein Gespräch, welches ihr mit dem Architekten unter Anwesenheit von Mitarbeitern des Architekten (Zeugen) geführt habt, legitimiert ihn zur Honorarforderung im Umfang der geleisteten Arbeit, und dieser Umfang kann ein Architekt normalerweise mit Leichtigkeit belegen.

Soviel zum rechtlichen, über Fairness und sauberes Geschäftsgebahren muss ja nicht explizit etwas erwähnt werden.

Ps. ich bin kein Architekt

 
@Kurt Wagner

Auch Du scheinst kein Jurist zu sein, denn leider ist auch das ein Irrtum... der Architekt hat mit dem Werkvertrag erstmal noch gar nichts zu tun... denn der ist erst eine möglich potentielle Folge des einfachen Auftrages, wenn denn die Weiterführung vereinbart wird.

Wie schon erwähnt, ein Projektauftrag (oder auch Architekturauftrag) ist "nur" ein einfacher Auftrag und dieser hat mit OR 366 mal noch genau gar nichts zu tun. Ein Architekturauftrag ist ein Dienstleistungsauftrag.

Aber wer weiss, vieleicht gibt es ja Architekten oder Juristen hier im Forum, die diese spannende Diskussion noch etwas vertieft abhandeln können.

 
Das soll ja nicht zum Rechtsstreit werden. Ich dachte, ich erhalte hier ein paar Zahlen zum Vergleich.

Raycecile: 16'000 für die gesamte Planung, das ist ja toll. Gut, unser Haus ist leider sehr kompliziert - ein Fachausschuss tut schwierig, die Zufahrt ist fast nicht zu planen, da hier eigentlich ursprünglich kein Haus hätte stehen sollen. Gut, unser Haus ist grösser als die meisten. Gut, wir sind als Bauherren nicht ganz einfach. Gut, ein Modell musste auch noch gemacht werden für den Fachausschuss, das alleine kostete schon 5'000. Gut, der Architekt führte auch Verhandlungen mit mehreren Nachbarn, wenn auch erfolglose.

Dennoch, "unser" (ehemaliger) Architekt verlangt 38'000 und war noch lange nicht fertig mit Planen! Da hätte doch noch einiges getan müssen bis zur Einreichung des Baugesuches.

Was bezahlt ihr so für die Planung bis zum Baugesuch?

 
Hallo

Was bezahlt ihr so für die Planung bis zum Baugesuch?
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es geht gar nicht darum, was 'man' so bezahlt, bis zum Baugesuch. In deinem Fall geht es darum, was der Architekt für euch bereits geleistet hat, und das, und nichts anderes habt ihr ihm zu entlöhnen. In den USA arbeiten Juristen meist nach dem Erfolgsprinzip, hier in der Schweiz wird nach Leistung verrechnet, Erfolg oder Nutzbarkeit hin oder her.

Zudem, ihr Juristen hier, zitiert nicht Auszüge aus den Gesetzbüchern, diese sind nur Rechtsgrundlagen. Lest mal die Bundesgerichtsurteile hier im Net, die sind die wirklich wahre und geltende Rechtsprechung.

Gruss

Till

 
Till, ich denke, dass der Architekt mit sich reden lassen wird. Ich denke nämlich, wenn ich nichts bezahle, hat er auch keine Lust auf den Rechtsstreit und wird es wohl bleiben lassen. Doch ich bin durchaus bereit, etwas zu bezahlen, den er hat etwas geleistet, nur nichts Brauchbares. Wir verdanken diesem Architekten und dem Fachausschuss eine Bauverzögerung von fast einem Jahr.

Ich bin auch selbständig und wenn ich Mist baue, dann verrechne ich das auch nicht voll. Daher hat es mich interessiert, was andere bezahlen als Vergleich.

Hat jemand vielleicht auch schon den Architekten gewechselt und dem alten noch etwas bezahlt?

 
solange man die Details (sprich den Vertrag) nicht kennt, beruht alles auf Annahmen und Hypothesen. Deswegen ist es immer gefährlich Gesetzestexte oder gar Urteile zu zitieren (ich habe übrigens nicht damit angefangen hier /emoticons/default_wink.png).

Deswegen gilt allgemein, dass man sich aussergerichtlich einigen sollte. Wenn dies nicht möglich ist sollte man sich genügend Zeit und auch finanzielle Reserven einrechnen, nachdem man das ganze mit einem Juristen abgeklärt hat.

Nach meiner persönlichen Meinung ist ein solches Forum absolut ungegeigend, um einen solchen Einzelfall im Detail zu erläutern. Man kann höchstens Hinweise und/oder Tipps geben.

 
Meine Güte, bis ihr mit eurer Sache mal beim BGer landet, entscheiden noch andere Instanzen, die nicht immer dem O-Ton des BGer folgen.

Stellt euch vor: Es gibt hier Leute in der Schweiz (ja genau Juristen nennt man die), die wagen es BGer-Urteile zu kritisieren, weil sie halt manchmal auch etwas seltsam sind.

Wenn ihr einen Gesetzesartikel verstehen wollt: Holt einen Kommentar, Materialen etc. Dann kennt ihr den Sinn und die Absicht dahinter.

 
Als Architekt erlaube ich mir folgende Hinweise:

Obwohl man nicht gerne darüber spricht ist es Pflicht des Architekten den Bauherrn über Kosten und Honorare sind ebenfalls Kosten zu informieren.

Wir erstellen in der Regel das Projekt bis zur Bewilligung auf eigenes Risiko (sozusagen unser Werbeaufwand). Da das Projekt nicht bewilligungsfähig war, ist der geforderte Betrag nach meiner Ansicht massiv zu hoch. Allenfalls lohnt sich hier eine Honorarexpertise. Ohne alle Details zu kennen ist wohl ein Betrag zwischen 5'000.00 und 10'000.00 angemessen.

 
Wir haben unserer (deutschen) Architektin 6000 Euro für die Planung bezahlt. Falls es nicht zu einem Hauskaufvertrag/ Werkvertrag kommt, sind damit alle Leistungen der Architektin abgegolten. Für die Baueingabe und Statik müssen wir nochmals ca. 4000 Euro bezahlen.

 
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