Aussenputz bei tiefen Temperaturen

[Tinu01]

Hallo zusammen

wir sind gerade in der Endphase unseres Hausbaus und haben noch mal einen Dämpfer abgekriegt.

Letzte Woche wurde an unserem Haus der Aussenputz aufgebracht. Am Mittwoch 3.3. wurde der Grundputz mit Grundierung behandelt. (Der Grundputz wurde schon vor dem Winter bei Temperaturen über 10°C angebracht.) Am Donnerstag Morgen 4. 3. wurde dann der Aussenputz aufgetragen. Sowohl am Mittwoch, wie auch am Donnerstag waren die Temperaturen teilweise unter 5°C. (s. Bilder Temperaturverlauf) und seit dem Freitag gingen die Temperaturen immer tiefer runter.

Ich habe den Bauleiter am Donnerstag Morgen telefonisch kontaktiert und darauf hingewiesen, dass die Temperaturen unter 5°C liegen und wir Bedenken haben, dass der Putz jetzt aufgetragen wird.

Wir haben nun die Befürchtung, dass es evtl. Folgeschäden geben könnten. Kann es sein, dass auch nach Jahren noch Schäden aufteten können, weil der Putz bei derartigen Temperaturen verarbeitet wurde?

Bei der Abluftöffnung der Wärmepumpe waren am Donnerstag Abend schon kleine lange feine Risse zu sehen (Eisblumen?), weil es da scheinbar permanent zu kalt war. (Bilder stelle ich heute Abend hier rein)

Ich werde den Putz bei der Abnahme nur unter Vorbehalt abnehmen, oder sollen wir den Putz als Mängel angeben?

Sollen wir einen Teil der Restzahlung zurückbehalten?

Vielen Dank für Euer Feedback

Martin

P.S.

Hier die Daten zu Wandaufbau und Putz:

Doppelschalenmauerwerk, Backstein 12.5 cm mit Isolation 14 cm, Grundputz, organisch gebundener Fertigputz eingefärbt, Körnung 2 mm (Marmoran Futura)

http://www.haus-forum.ch/picture.php?albumid=328&pictureid=3291&thumb=1 http://www.haus-forum.ch/picture.php?albumid=328&pictureid=3292&thumb=1 http://www.haus-forum.ch/picture.php?albumid=328&pictureid=3293&thumb=1

 

[Pfälzer]

Hallo Martin,

das ist definitiv ein Problem, das sich in einigen Jahren (ggf. aber auch schon früher) einstellen kann. Die Verarbeiterrichtlinien geben eindeutig und unmissverständlich vor, keinen Putz unter 5°C aufzubringen. Die Gefahr von Frostschäden ist hier viel zu hoch.

Im Bereich der Abluftöffnung (WP) wird das sogar sehr extrem sein können, wie Du ja ggf. bereits festellen konntest.

Diesen Umstand solltest Du daher auch auf jeden Fall im Abnahmeprotokoll als mangelhafte Ausführung aufnehmen! Zudem solltest Du, sofern möglich, einen entsprechenden Restbetrag zurückhalten.. oder, das käme dann dem Handwerker etwas entgegen, dafür von ihm eine unwideruflich Bankbürgschaft, über den Betrag, für die Zeitdauer der Gewährleistung, fordern. Dies bis Vorlage und Begleichung der entspr. Schlusszahlung.

 

[Knurri Murri]

Hallo Martin

Die Aufzeichnungen der Temperaturverläufe wurden bei Deinem Haus gemacht, nehme ich jetzt mal an? Wie es aussieht, kann es zu einem Schadenfall gekommen sein.

Bei Verputzarbeiten im Winter ist vor allem die Untergrundtemperatur wichtig, denn bei Temperaturen unter 5°C können beim Abbinden des Dispersionsbindemittels in Farben und Putzen Störungen auftreten. Eine Filmbildestörung bei der Grundierung wird wahrscheinlich noch das kleinere Problem sein, aber anhand der protokollierten Daten in der Nacht bzw. am Morgen vor dem Verputzauftrag (01:00 Uhr bis 11:00 Uhr) ist ein Schaden im Deckputz zu vermuten.

Folgendes beim Gipser (oder wer immer verputzt hat) abklären:

1. Kunststoffputze können mit Additiven ausgerüstet werden, die ein Verarbeiten bis nahe dem Gefrierpunkt, also bis ca. +1°C erlauben. Das Bindemittel im Putz kann dann immer noch sauber abbinden. Wurde der Putz so ausgerüstet? Aus dem techn. Merkblatt des „Marmoran Futura“ geht nämlich nichts Derartiges hervor.

2. Wurde die Untergrundtemperatur der Fassade vor Arbeitsausführung gemessen und protokolliert? Über 1°C? Evtl. wurde die Fassade durch die Sonne erwärmt?

Falls zweimal ja, hätte der Verarbeiter die Grenzen der Einsatzmöglichkeit der Produkte ausgereizt und es könnte noch knapp gut gegangen sein.

In jedem Fall würde ich den Deckputz noch vor dem Überstreichen von einem Sachverständigen prüfen lassen. Evtl. sind feine Risse sichtbar und/oder die Haftung ist ungenügend.

Betreffs Abnahme und Garantie würde ich unbedingt so verfahren, wie von Pfälzer vorgeschlagen.

Gruss

Knurri Murri

 

[nasche]

Eigentumswohnung wurde damals im Februar bei gut 0 bis -5 Grad der Aussenputz angebracht.

Nach kurzer Zeit:

-Blasenbildung

-Schimmelbefall am ganzen Gebäude.

-In den Ecken löste sich der Putz, dh bei starkem Regen hatten wir dann sogar Wasser in der Wohnung.

Jedes Jahr wurden Nacharbeiten getättigt, dh Blasen entfernt, Antischimmel angestrichen...

Fazit:

Gebäude ist jetzt 10 Jahre alt und immer noch folgende Probleme.

Feckenbildung

Blasenbildung

Also gut im Auge behalten und sich evt Schriftlich Absichern. Es kann gut sein, dass die schlimmeren Schäden sich erst mit den Jahren sich zeigen.

 

[Pfälzer]

Evtl. wurde die Fassade durch die Sonne erwärmt?

Gruss

Knurri Murri

Hallo Knurri Murri....

stimmt... ist oft der "letzte Rettungsanker".... aber wir beide wissen ja, auf der Haus- NORD-Seite wird das niemals eintreffen.../emoticons/default_wink.png

 

[Tinu01]

Hallo zusammen,

Vielen Dank schon mal für eure Antworten.

@ Knurri Murri:

Nein die Temperaturverläufe wurden nicht direkt am Haus gemacht sondern an einer Wetterstation 2 Dörfer weiter. Dies ist leider die einzige Wetterstation, auf welche ich Zugriff habe und die so detailiert die Temperaturdaten protokolliert. Die Temperaturen stimmen allerdings sehr gut mit dem Aussenthermometer unserem jetzigen Wohnort (ca. 800 m Luftline vom neuen Haus überein)

Ob Additive verwendet wurden ist mir nicht bekannt, lasse ich abklären.

Dass die Untergrundtemperatur gemessen wurde bezweifle ich stark (nicht bei dem Gipsergeschäft).

Überstrichen werden soll der Putz laut GU-Vertrag nicht, da der Putz eingefärbt ist. Gerüst ist ja schon weg.

@Pfälzer:

Ja die Nordseite liegt arg im Schatten ;-)

Anbei noch die Fotos vom Putz. Einerseits über Abluftöffnung Wärmepumpe und andererseits von einer "normalen" Wandstelle. Solch kleine Risse wie bei "normal" ist auf der ganzen Putzfläche zu erkennen.

http://www.haus-forum.ch/picture.php?albumid=329&pictureid=3295&thumb=1 http://www.haus-forum.ch/picture.php?albumid=329&pictureid=3294&thumb=1

 

[Pfälzer]

Hallo Tinu01,

da braucht man nicht lange zu überlegen... so darf der neue Putz nicht aussehen. Was sagt denn der Bauleiter dazu?

Ich würde hier auf jeden Fall eine Mängelanzeige erstellten (bzw. das ist ja eigentlich die Aufgabe Deines Bauleiters...) und wenn der Kollege Gipser das nicht einsieht, dann sollte man im ersten Schritt zumindest einen Gutachter vom Gipserverband hinzunehmen! Klar vorher vereibart, wer unrecht hat, zahlt!

Bzw. wenn noch keine Abnahme erfolgte, dies entweder wegen dem Mangel verweigern, oder eben gemeinsam mit dem Sachverständigen ausführen!

 

[Knurri Murri]

@Martin

Das erste Bild sieht nicht besonders gut aus und das zweite Bild definitiv schlecht.

Kleinere Schwundrisse wie im ersten Bild kann es auch unter normalen Verhältnissen manchmal geben, dann sollte aber der Putz gestrichen werden.

Achtung, folgender Tipp ist ohne Gewähr!

Falls der Putz einigermassen fest haftet, obwohl Störungen beim Abbinden aufgetreten sind, könnte (Konjunktiv!) es sein, dass wahrscheinlich auch später kein Schaden mehr auftreten wird, die Fassade müsste dann aber zwingend noch mit einem bindemittelreichen Tiefgrund (d.h. 1A-Qualität und keine verdünnte Billig-Sosse) grundiert und zweimal mit einer 1A-Fassadenfarbe gestrichen werden, um zu verhindern, dass Meteorwasser auf Dauer die Anhaftung und den Zusammenhalt (Adhäsion und Kohäsion) des Putzes noch zusehends verschlechtert. Oftmals ist so noch etwas zu retten. In dem Fall sollte für den ausführenden Maler eine Rücksprache mit dem technischen Dienst seines Farblieferanten betreffs Materialwahl allerdings selbstverständlich sein.

Der Fall muss zwingend vor Ort von einem Sachverständigen geprüft werden. Falls der Putz schwach haftet, am besten runter damit, notfalls mitsamt Netz.

Auf einer Garantieverpflichtung mit einer Bankbürgschaft solltest Du in jedem Fall beharren. Man kann ja nie wissen, ob so ein Handwerker ?nid plötzlech d? Storze obsi het?.

Übrigens, in welchem ?Burg? wohnst Du?

 

[Knurri Murri]

Hallo Pfälzer

Ich hatte zum Thema ?Additive im Putz? vor nicht allzu langer Zeit interessante Diskussionen mit zwei befreundeten und fachlich kompetenten Gipsern:

Meinung von Gipser 1: Vergiss es! Das ist Schmarren!

Meinung von Gipser 2: Vergiss es! Das ist immer noch zu riskant!

Die Putzhersteller wollen ihre Produkte verkaufen und diejenigen Gipser, die von ihren Kreditzinsen erdrückt werden, verputzen wider besseres Wissen (oder auch nicht? ) fast zu jeder Jahreszeit. Im Nachbarquartier, wo ich wohne, wurde vor einigen Jahren bei null Grad verputzt. Als die Kälteperiode nach ca. einer Woche vorbei war, taute der Putz auf und lief die Fassade herunter. So sieht es manchmal in der Praxis aus.

Gruss

Knurri Murri

 

[Pfälzer]

Hallo Knurri Murri,

ja ich bin im Prinzip immer an einer Weiterentwicklung interessiert... gäbe es keine, stünden wird noch auf dem Stand des 19. Jahrhunderts... aber wie immer im Leben, alles hat seine/irgendeine Grenze.. noch..

Ich kann es nicht wirklich beurteilen, ob dies nun die Lösung für alle Fälle ist.. oder wäre... aber es hängt letztlich davon ab, ob ich dies als Planer und Bauleiter überhaupt zulasse!

Wenn ich hier klar Stellung beziehe, welche ich persönlich auf einiges über Null Grad festlege, dann kommt diese Variante nicht zu Ausführung. Egal wie der Putzer, ggf. wegen der Kreditzinsen..., entscheiden möchte.. ich lasse es nicht zu. Und ich habe noch keinen getroffen, der meine Anweisung missachtet hätte (bekäme ihm auch nicht wirklich gut.. aber das ist ein anderes Thema) und doch einen Putz aufgetragen hätte.

Insofern geht also auch eine gewisse Mitschuld an diejenigen, die so etwas überhaupt zulassen!

Leider hast Du Recht, dass dies in der Praxis oft untergeht und viele Bauleiter die Vorgaben nicht beachten, lieber den Bauherren berichten wollen.. dass nun doch gleich gearbeitet wird... also alles bald fertig ist.. und auch die Rechnung kommt..

Entscheidend wird dann sein, wie sie ihre Leistung später, im Schadensfall, bewerten? Aber als verantwortungsvoller Handwerker, wozu man ja auch die Putzer zählen darf, müsste es schon in seinem eigensten Interesse sein, solche Risiken zu vermeiden. Wenn er über Winter 20 Bauten verputzt, diese im Frühjahr nochmals machen muss, dann wirft ihn dies ggf. eh aus der Finanzbahn!

Macht er es trotzdem, hätte ich auch keine Bedenken ihn zur Rechenschaft zu ziehen!

Zudem ist die Zeit, als Bauherren noch "Freiwild" waren, auch dank Forum, schon vorbei. Es ist also jedem anzuraten, dass er eine fachgerechte Arbeit abliefert und auch bei unpassender Witterung die Arbeitsausführung ablehnt.. bzw. verschiebt. Jeder vernüftige Bauherr würde dafür sein Verstandnis aufbringen, womit dann wieder ALLEN gedient wäre.

Zudem, sollte ein Handwerker im Zweifelsfalle auch rechtlich seinen Lieferanten ins Boot holen, wenn dieser ihm schon die entsprechenden Vorgaben gäbe.

 

[Tinu01]

Hallo zusammen,

Vielen dank für euer Feedback.

Der Bauleiter hat sich dazu noch nicht geäussert. Er hat sich die ganze Aussenputzerei noch nicht angesehen. Ich habe ihn vorhin mit Bildern zu einer Besprechung eingeladen.

Was mich und meine Frau wirklich stocksauer macht, ist dass ich am Donnerstag Morgen, als die Gipser am Auftragen waren, um 9 Uhr und kurz vor Mittag den Bauleiter angerufen habe und ihm meine Bedenken betrefs Temperatur gemeldet habe. Antwort war, dass der Gipser meint es sei OK.

Vom Gipser halte ich nicht wirklic überzeugt. Die bisherigen Arbeiten hat er zwar bis auf den Spritzputz and den Decken EG gut ausgeführt, aber ob die Arbeit "fachgerecht" sind lässt sich als Laie manchmal ja schwer erkennen. Beim Spritzputz hat er auf Nachfrage nochmal eine Schicht aufgetragen, da unserer Meinung nach zu wenig Material drauf war und das Resultat optisch unbefriedigend war.

Beim Kolegen, der mit demselben GU baut hat der Gipser Hausverbot. (Hat sich diverse male am Innenputz um Schiebetüren versucht und hat versagt)

Wieso der Putz jetzt unbedingt so schnell drauf musste begreife ich auch nicht. Termin wäre Ende März; Einzug erst im April.

Wohnen tue ich übrigens in Burg im Leimental.

LG

Martin

 

[Pfälzer]

Warum? Tja, eine gute Frage... evtl. weil so abgesprochen.. evtl. weil die nächste Zahlungsrate nun käme (? Abrieb fertig!)... oder der Gipser evtl. Geld braucht... es gäbe evtl. einige Gründe, weshalb dies nun gerade jetzt ausgeführt wurde... einfach nachfragen und entsprechend handeln! So solltest Du auf keinen Fall die Leistung abnehmen und bezahlen. Das solltest Du auch ganz klar und unmissverständlich dem Bauleiter sagen, wenn er denn nun mal vorbeikommt.

 

[Knurri Murri]

@Martin

Am besten wartest Du einmal ab, was der Bauleiter sagt. Zur Prüfung des Verputzes würde ich mich nicht allein auf die Meinung des Bauleiters verlassen und noch weniger auf diejenige des Gipsers, so wie Du ihn beschreibst. Nur ein unabhängiger Experte kann vor Ort das weitere Vorgehen bestimmen.

Expertenvermittlung

Noch etwas zum Problem:

Anhand der aufgezeichneten Temperaturverläufe (wichtiges Beweismittel) lässt sich erkennen, dass die Untergründe während der Nacht vor dem Verputzen wahrscheinlich auf 0°C oder tiefer abgekühlt haben. Bei Frost ?zerstören? die sich im nassen Putz bildenden Eiskristalle den Aufbau des Bindemittels (kleinste Kügelchen aus Acrylharz oder Copolymerharz, die beim Trocknen zusammenkleben). Bei Acrylharzen weiss ich es sicher, bei Copolymer-Harzen nehme ich an, dass es auch so ist. Das Bindemittel des ?Marmoran Futura? wird im techn. Merkblatt nämlich nicht deklariert. Ich bin übrigens selbst kein Experte oder Chemiker, sondern nur Maler. Ein Ingenieur könnte den Sachverhalt natürlich genauer erklären als ich.

Die Störung bei der Trocknung / Filmbildung wirkt sich auch auf die späteren Eigenschaften des Putzes aus. Es kann sein, dass das eine Zeit lang hält, aber ohne Anstrich werden im Laufe der Zeit durch Meteorwasser wahrscheinlich Schäden im Putz entstehen. Vergleiche das posting von @nasche.

Falls der Gipser sein Produkt nachträglich mit Additiven ausgerüstet hatte und die Untergrundtemperaturen an den Hausseiten zum Zeitpunkt des Putzauftrages mind. +1°C waren, könnte es ein grenzwertiger Fall sein, so dass ihr knapp an einem grösseren Schaden vorbeigeschrammt seid. Falls er den normalen Putz verwendet hat, sieht es eher weniger gut aus.

Tipp: dem Gipser die Frage betreffs der Additive als Fangfrage stellen, also nicht zu erkennen geben, dass Du über diese Möglichkeit Bescheid weißt, sondern nur anhand des techn. Merkblattes von Marmoran (Verarbeitung nicht unter 5°C etc.) auf den Zahn fühlen. Falls er sie drin hatte, ist er ein Idiot, dass er die Übung trotz der Minustemperaturen in der Nacht und am Morgen gewagt hat, falls keine drin waren ist er ein Vollidiot (sorry für die Ausdrucksweise, aber anders kann man das nicht sagen). Auch würde ich zur Sicherheit keine eigenen Vorschläge wie Anstrich etc. machen, sondern abwarten, wie die Bauleitung entscheidet und dann vor der Abnahme allenfalls einen Experten anrufen.

Nur damit ich richtig verstanden werde: ich kann das Problem per ?Ferndiagnose? nur unvollständig beurteilen und lasse mich nicht auf meine Aussagen behaften. Auch will ich Dich nicht in blinden Aktionismus treiben. Ob in diesem Fall ein Anstrich etwas retten kann, darf ich hier ebenfalls nicht spekulieren. Aber der Putz im Bereich der WP ist gemäss Foto definitiv schadhaft, wie es mit den anderen Seiten aussieht, muss vor Ort anhand der Facts von einem unabhängigen Experten beurteilt werden - mir jedenfalls wäre es das Honorar wert.

Mit andern Worten: wenn Du Dich jetzt nicht absicherst, riskierst Du, u.U. nach Ablauf der Garantiefrist zu späterem Zeitpunkt aufwendige und teure Renovationen aus der eigenen Tasche bezahlen zu müssen. Gerüst, Putz abtragen und erneuern usw. würde ziemlich teuer.

P.S.: Danke für die Bekanntgabe Deines Wohnortes; ich kenne in der Region eines anderen ?Burg? nämlich zwei drei ?Gipservögel? in der Art, wie Du Deinen beschrieben hast, deshalb meine Frage.

Alles Gute /emoticons/default_additional/114.gif

Knurri Murri

 

[Tinu01]

Kurzes Update....

Wir hatten heute Morgen eine Besichtigung vor Ort mit dem Bauleiter. Er hat gar nicht diskutiert und vorgeschlagen einen Fachmann von Marmoran aufzubieten, der einen Bericht verfassen soll.

Damit haben wir uns einverstanden erklärt.

Mal schauen wie's weiter geht.

 

[Tinu01]

Kurzes Update:

Letzte Woche hatten wir den Termin mit derr Firma Marmoran. Der Experte ist der Meinung, dass wir keine Folgeschäden zu befürchten haben und dass der Putz gut abgebunden hat.

Wir warten noch darauf, dass wir das schriftlich haben.

LG

Tinu