Braucht es einen Haustechnik-Ingenieur?

[Andrea]

Wir haben nun drei Offerten für einen Haustechnik-Ingenieur (Heizung, KWL, Sanitär, Solar) zwischen 13k und 18k. Dies beinhaltet nicht eine Beratung, sondern die Projektierung, Planung Ausschreibung und Fachleitung. Eigentlich wollten wir ja noch etwas 'Beratung' bezüglich Heizung (was machen wir, Vor-/Nachteile). Natürlich gibt es dies, aber 'nach Aufwand'...

Wir bauen in Minergie und haben gedacht, dass die Planung, Koordination usw. vom Architekten gemacht wird. Nun hat uns dieser gesagt, dass es bei Minergie 'etwas komplexer' ist und ein Haustechnik-Ingenieur notwendig ist. Stimmt das? Würdet ihr das Geld investieren und den Ingenieur engagieren? Wie sind eure Erfahrungen?

Danke

Andrea

 

[dahls]

Hallo Andrea

Ich kann nur aus meiner eigenen Erfahrung sprechen, wir werden in einem Monat in unser neues Heim einziehen.

Wenn euer Architekt schon von sich aus sagt, dass es aus seiner Sicht sinn machen würden einen Haustechnik-Ingenieur zu engagieren, fühlt er sich wahrscheinlich selber zu wenig sicher um das zu machen. Ich denke es gibt sicher auch Architekte die dies selber machen können. In unserem Fall haben wir aber auch einen Haustechnik-Ingenieur gehabt und sind so eingetlich sehr gut gefahren.

Von mir aus gesehen ist es sinnvoll jemanden für dieses Spezialgebiet zu haben der sich wirklich damit auskennt.

Ich würde aber sicher mit demjenigen zuerst sprechen, also quasi die Beratung machen, damit er auch genau weiss was ihr wollt und worauf es euch ankommt.

Gruss Sandro

 

[Pippen]

@Andrea

Ich empfehle Dir auch bei Minergie einen HLK Ingenieur beizuziehen. Aber nimm auch da nicht den erst-Besten sondern einen mit guten Referenzen. Am besten einer, der auch

schon erfolgreich Minergie-P Bauten gerechnet hat. Das ist sicher einer, welcher etwas von der Sache versteht.

Meine Forderung an ihn: wärmebrückenfreies Bauen.

 

[Mycroft]

Wir hatten auch einen HLK-Ingenieur. Ich war damit allerdings nicht zufrieden, nicht nur, weil dieser eine ähnliche Menge Geld gekostet hat. Vor allem war es eine Partei mehr, die bei HLS involviert war, d.h. man hatte z.T. Kommunikationsprobleme zw. Planer und ausführender Partei. Insofern würde ich heute die HLS-Planung, auch für Minergie, direkt vom entsprechend ausführenden HLS-Unternehmen machen lassen. Minergie ist keine Rocket Science.

Beim Bauingenieur war mir klar dass dies ein Fachplaner sein muss. Grundsätzlich war meine Erwartungshaltung, dass der Architekt die Haustechnik planen kann. Schliesslich muss der Architekt ja auch ohne Minergie einen Energienachweis für den Kanton erstellen und die ähnliche Planungsarbeiten und Berechnungen durchführen. Dies ist aber offenbar nicht bei allen Architekten der Fall. Das wäre für mich beim nächsten Wahl mit ein Kriterium bei der Wahl des Architekten.

 

[habana]

Bis man ein Fachplaner ist, benötigt man 4 Jahre Lehre und zwar in einer Sparte (ein Heizungungszeichner kann kein Sanitär berechnen !) und da soll ein Architekt kurzerhand dass auch noch alles können ? Eine gewisse Grundahnung hat er ja (wie von allem) aber Fachwissen, das ewtas tiefer geht fehlt...

Der Sinn gerade bei Minergie ist ja die Möglichkeiten optimal und umweltbewusst zu nutzen und nicht, einfach irgendwas zu installieren (womöglich noch ohne genaue Auslegung und Berechnung) um es dann einfach abzuwürgen bis die Raumtemperatur passt.

Wenn Du keinen Extra-Fachplaner möchtest, dann würde ich einen dementsprechenden Installateur wählen, welche eigene Planer hat (Cofely z.b.) und die Berechnungen, Koordination und Bauleitung selbst ausführt.

gruss

 

[Mycroft]

Nun ja, ich denke, man kann eine 4-jährige Lehre nicht mit einem Studium von Architektur vergleichen, in letzterem hat man massiv mehr Lernzeit und Stoff. Zudem kann der Architekt ein 'normales' Haus auch ohne HLS-Fachplaner bauen, obwohl auch normale Häuser eine Wärmepumpe, Sonnenkollektoren und dichte Gebäudehüllen haben können und Energiewerte (gemäss kantonalem Baugesetz) einhalten müssen. Ich habe noch nie gehört, dass ein Architekt bei einem Non-Minergie-Haus einen Fachplaner für HLS gebraucht hätte.

Natürlich erwarte ich vom Architekten nicht, dass er die Detailplanung macht und die exakten Produkte im Detail zusammenstellt - das ist Sache des HLS-Betriebs und die können das auch. Der Architekt sollte aber die Ausschreibung entsprechend machen können und einige Grundkonzepte kennen, wie man Minergie erreichen kann.

Der Sinn bei Minergie ist auch, dass kosteneffizient gebaut werden soll. Wenn bereits Planungskosten von 10'000-20'000 Franken entstehen, nur weil statt des kantonalen Baustandards der Minergie-Standard eingehalten werden soll, ohne dass auch nur 1 Franken in Haustechnik oder Dämmung verbaut wurde, dann ist hier etwas falsch.

Ein Minergie-Bau ist keine Reise zum Mond. Bessere Dämmung, Wärmepumpe, 08/15-Lüftung sowie je nachdem noch Sonnenkollektoren oder Photovoltaik. Sowas sollte ein Architekt im EffEff können. Grundsätzlich hat der Kunde beim Heizsystem sowieso seine Vorstellungen, die einen wollen unbedingt Holz verbrennen, andere finden, es muss mit thermischen Kollektoren gearbeitet werden.

Für das Ausfüllen des Minergie-Nachweises gibt es Kurse. Auch das Ausfüllen eines Energie-Nachweises für den Kanton kann man nicht einfach so, auch das muss der Architekt erlernen. Lebenslanges Lernen gehört zum Beruf. Ich finde es merkwürdig, wenn Architekten einfach alles 'neue' auf Kosten des Kunden delegieren wollen.

 

[Pippen]

@Mycroft

Ich weiss von vielen Architekten, welche den Energienachweis, die Heizlastberechnung, die Heizverteilung, usw bei einem nicht Minergie-Haus nicht selber machen.

Es ist nämlich nicht getan mit einem kleinen Kurs Energienachweis usw. Da steckt schon noch ein bisschen mehr dahinter. Ich denke jeder Architekt bringt ein

Haus zu Stande, welches vom Kanton akzeptiert wird, aber ein gutes Konzept dazu gibt es dann meist nicht.

Wirklich höher sollten die Kosten bei sauber getrennter Planung (Architekt in Energie-Ing) nicht werden, sonst streicht min. einer von beiden zu viel ein.

 

[Mycroft]

@Mycroft

Wirklich höher sollten die Kosten bei sauber getrennter Planung (Architekt in Energie-Ing) nicht werden, sonst streicht min. einer von beiden zu viel ein.

Wenn die Kosten nicht steigen ist das sicher in Ordnung, wenn der Architekt outsourced. Wir sprechen hier allerdings von Zusatzkosten für den Bauherrn. Das war bei mir so und ich nehme an, auch Andreas Architekt wird die 15'000 Franken nicht an seinem Honorar kompensieren.

 

[Andrea]

Ja, das ist leider so, dass der Architekt nun nicht weniger kostet.... ;-((

 

[Pippen]

Deshalb empfehle ich, am Anfang vom Architekten eine detaillierte Offerte zu verlangen, in der die Kosten für den HLK Teil separat ausgewiesen werden.

 

[Mycroft]

Mein Punkt ist, dass der Architekt ja bereits ein höheres Honorar hat, weil die Investitionssumme mit Minergie rund 10% höher ist und das Architektenhonorar häufig auf Basis dieser Summe festgelegt wird.

Jetzt kommt dazu, dass der Architekt bei Minergie zusätzlich noch Arbeit auf Kosten des Bauherrns outsourced. D.h. höheres Honorar durch höhere Investition + weniger Arbeit durch Outsourcing an Fachplaner (Konzepterstellung, Ausschreibung, Bauleitung), nur weil man dickere Dämmung, bessere Fenster und eine Lüftung ins Haus einbaut? Aber hallo!

 

[Fred]

Nun ja, ich denke, man kann eine 4-jährige Lehre nicht mit einem Studium von Architektur vergleichen, in letzterem hat man massiv mehr Lernzeit und Stoff. Zudem kann der ..........

Vielleicht wäre eine Umfrage interresant: "Welche Ausbildung hat euer Architekt?"

Und auch wenn er ein Studium (Fachhochschule oder Hochschule) abgeschlossen hat, weiss er viel und kann noch nichts. Das Können bringt erst die Berufserfahrung und das stetige dazulernen.

Fehlende Weiterbildung führt dazu dass man Neues nicht beurteilen kann und alles so macht wie man es immer gemacht hat, um auf der sicheren Seite zu sein.

Fehlende Weiterbildung führt aber auch dazu, dass man bei Neuem die Risiken nicht abschätzen kann und auf die Nase fliegt (resp. die Bauherrschaften).

Gruss, Fred

 

[Mycroft]

Fehlende Weiterbildung führt dazu dass man Neues nicht beurteilen kann und alles so macht wie man es immer gemacht hat, um auf der sicheren Seite zu sein.

Fehlende Weiterbildung führt aber auch dazu, dass man bei Neuem die Risiken nicht abschätzen kann und auf die Nase fliegt (resp. die Bauherrschaften).

Da bin ich einverstanden. Wenn es heutzutage eben nötig ist, dass man als Architekt auch fähig ist, ohne Hilfe ein Minergie-Haus zu planen, erwarte ich von einem Architekten, dass er sich in der Beziehung weiterbildet.

 

[habana]

Ich glaube kaum, dass ein Architekt irgendwann in seinem Studium lernt (sofern er nicht nur ein normaler Hochbauzeichner ist - Arch ist ja kein geschützter Begriff..) , Heizungen richtig zu planen und zu berechnen. Er hat wohl eine Grundahnung, aber dann hört es auch schon wieder auf. Ein Energienachweis zu erstellen ist kein Riesending und setzt nur voraus, die Baumaterie richtig zu kennen um den Energieverlust zu bestimmen -

und wer kennt den Aufbau der Bauten wohl besser als er ?

Desweitern wird vielfach der Nachweis erbracht, bevor man überhaupt mit der Ausschreibung angefangen hat, sprich noch keinen Hasutechnikerplaner hat und die Architekten füllen in dann meist selbst aus. Wobei wir nur vom kleinen Nachweis reden, beim grossen Nachweis 380/1 kommt doch meistens wieder der Fachplaner zum Zuge /emoticons/default_wink.png

Ich bin nun bald seit 20 Jahren Heizungszeichnerin, bei uns wird jedes noch so kleine Haus gerechnet und ausgelegt und ich kenne bis anhin noch keinen Architekten, der dass so könnte...

Eine fachgerechte Planung gerade bei Minergie mit Solar, WP und was noch allem setzt jemanden voraus, der das gelernt hat und nicht nur kurz im Studium angeschnitten - meine Meinung...

Es kann auch ohne klappen, genug Leistung, genügend Leitungen und dann einfach abriegeln, bis es irgendwann mit dem Ergebnis klappt - schliesslich kann ich ja auch mit dem Lastwagen zum Einkaufen fahren, aber ist das der Sinn eines minergie-Häuslebauers ?

Gute Nacht

 

[Mycroft]

Ich bin nun bald seit 20 Jahren Heizungszeichnerin, bei uns wird jedes noch so kleine Haus gerechnet und ausgelegt und ich kenne bis anhin noch keinen Architekten, der dass so könnte...

Eine fachgerechte Planung gerade bei Minergie mit Solar, WP und was noch allem setzt jemanden voraus, der das gelernt hat und nicht nur kurz im Studium angeschnitten - meine Meinung...

Ja, der Architekt muss nicht die Heizungsdetailplanung machen, das macht der Sanitärbetrieb. Jeder Sanitärbetrieb beschäftigt Heizungszeichner. Diese Leute sind fähig, eine Planung zu machen, die auch Minergie gerecht wird.

 

[Jetta]

Hallo habana

Du schreibst in einem Eintrag von Cofely. Hast du mit dieser Firma zusammengerarbeitet? Falls ja, was hast du von dieser Firma machen lassen und wie warst du zufrieden. Ich wäre sehr froh um eine Feedback von dir zu Cofely. Wir überlegen uns, ev. auch mit dieser Firma zusammenzuarbeiten.

Danke für deine baldige Antwort.

Gruess, Jetta.

 

[Bauprofi]

Hallo Zusammen

Klar ist das es nicht die Aufgabe des Architekten ist, die Detailplanung für HLK zu machen. Aber wenn es um die Beratung und die Grundlagen geht, so muss er genau Beraten können, da er mit der Gebäudehülle wichtige Eckpunkte festlegt. Bei der Baueingabe sollte er ja einen Energienachweis und auch Minergieantrag erstellt haben. Somit sollte ja klar sein, in Rücksprache mit der Bauherrschaft, welche Wärmeerzeugung zum Einsatz kommt. Am besten ist es wenn man in dieser Phase bereits eine grundlegende Festlegung hat, was für Fabrikate und Geräte verwendet werden sollen. Auch ein Anlagenschema sollte bereits erstellt sein. Hierzu sind Leistungsfähige Architekturbüros in der Lage. Besonders wenn wirklich optimiert gebaut werden soll. Dann ist es auch kein so grosser Betrag mehr für die Planung.

Grundsätzlich würde ich empfehlen die Planung von einem Fachbüro durchführen zu lassen. Nicht vom Handwerker. Die Heizungszeichner sind zu Anpassung der Bestandspläne da. Es sind leider keine Planer. Ohne hier den Damen und Herren zu nahe zu treten, habe ich leider sehr sehr grosse Fehlplanung in solchen Fällen gesehen und mit Energieoptimierung hat es selten etwas zu tun.

Deshalb für die Planung eines EFH einen Planer mit kosten von 6-10 K ist sicher gut.

Gruss Bauprofi

(Kein Heizungsplaner)

 

[Fred]

Es herrscht wohl eine ziemliche Verwirrung, wer in Bereich Hautechnik was macht.

Die klassischen Hautechnikberufe sind:

Sanitaermonteur, Sanitaerplaner, Heizungsmonteur, Heizungsplaner, Spengler. Es sind Lehrberufe mit einem eidg. Faehigkeitsausweis.

In allen fuenf gibt es eine Weiterbildung die mit einem eidg. Fachausweis abschliesst.

Die zweite Stufe der Weiterbildung schiesst mit einem eidg. Diplom ab.

Dazu gibt es einen Abschluss fuer Energieberater mit eidg. Fachausweis.

Fuer Sanitaer und Heizung gibt es auch HF mit einer Technikerausbildung.

Und schlussendlich an der FH Luzern eine Ausbildung zum Ingenieur Heizung Lueftung Klima Sanitaer. Diese sind dann eher weniger im Bereich Einfamilienhausbau taetig.

Ein Architekt ohne fachspezifische Weiterbildung hat in diesem ganzen Bereich wenig Wissen, eventuell etwas Erfahrung. "Schon oft so gemacht".

Zu sagen ist, dass ein guter Sanitaermonteur duraus in der Lage ist, im EFH-Bereich eine funktionierende Anlage zu konzipieren und zu bauen, auf der andern Seite Fachplaner aus Kostengruenden mit copy and past arbeiten (muessen), z.B. immer die selbe Solaranlage, weils einmal funktioniert hat.

Gruss, Fred