Einbau Zwischenboden

[Delinquent]

Guten Tag zusammen

Ich hoffe hier im Forum tummelt sich der eine oder andere Zimmermann, der mir helfen kann.

In der Garage würde ich gerne einen Zwischenboden einbauen - da ich den aber nicht irgendwann auf dem Kopf haben möchte brauche ich etwas hilfe bei der Wahl der richtigen Produkte resp. deren Dimension.

Also, der Zwischenboden ist gedacht als Ablage für die Aussenmöbel während des Winters, also Couch und Stühle. Die Last wird nie sehr hoch sein - inkl. Mensch und Material werden es nie 500Kg sein.

Ich habe eine kleine Zeichnung gemacht, welche zeigt was ich gerne machen würde. Die Trägerbalken werden an einer Betonwand aufgeschraubt. Die Querbalken sollen mit Balkenschuhen befestigt werden. Über das Konstrukt lege ich dann OSD oder eine andere Platte evtl. auch Latten mit um die 20mm Stärke.

Dazu habe ich nun folgende Fragen an die/den Spezialisten:

• Welche Masse müssen die Balken haben, damit diese stabil genug sind?
• Was für Holz soll ich verwenden? Nehme an mehrfach verleimte...
• Wie tief muss ich die Schrauben in den Beton verankern, welche Dimension, spezielle Schrauben?
• Mir wurde empfohlen die Balkenschuhe mit Ankernägeln anstelle von Schauben zu befesten - so sei das Risiko des laschen oder zu starken anziehen der Schrauben nicht gegeben.

Danke für Hilfe!

Gruss

Del

 

[Pfälzer]

Hallo Del

Da Du das Holz ja wohl eh kaufen und bearbeiten musst, wäre es für Dich doch einfacher dies in einer Zimmerei passend zu bestellen und anschl. selbst zu montieren.

Der Zimmermann wird Dir dann die Dimension inkl. Befestigung passend berechnen und kann Dir zusammen mit dem vorgefertigten Holz auch die Schrauben/Dübel liefern.

Balkenschuhe braucht es, je nach Art der Ausführung, nicht. Das erleichtert Dir die Montage. Die Deckenbalken kann man zwischen die Randhölzer montieren, auf eine Auflageleiste und anschl. via Metallwinkel und Kammnägel sicher an den Randhölzern montieren.... oder man legt, je nach vorhandener Höhe und Platz an den seitlichen Wänden, die Deckenbalken gänzlich AUF die Randhölzer auf und befestigt sie dann, seitlich nach unten, auf den Randhölzern (ebenfalls mit Winkeln und Kammnägeln).

Die OSB-Platte kann der Zimmermann ebenfalls passend auf das Raster zugeschnitten liefern.

Die Befestigung der Randhölzer in den Beton hängt letztlich auch davon ab, wie dick/stark die Betonwände sind.

 

[Delinquent]

Hallo Pfälzer

Danke für die Antwort. Das mit dem Zimmermann habe ich mir auch überlegt, bin aber davon abgekommen. Ich will soviel wie möglich selber machen, einfach aus Spass daran.

Haben Balkenschuhe Nachteile, dass du mir die die Variante mit Randhölzern aufzeigst? Die Querbalken auf auf die Randhölzer legen möchte ich nicht, da ich nur ca. 1.3m Luft nach oben habe. Die Betonwände sind 20cm dick.

Wie sieht das Preislich aus, wenn ich dies vom Zimmerman doch vorfertigen lassen würde - ist Holz beim Zimmermann viel teurer als im Baumarkt?

 

[Pfälzer]

Hallo Del

Die Verwendung von Balkenschuhen ist immer etwas fummlig.. Du musst alles sauber vormontieren (an den Randhölzern) und achten dass das ganze auch winklig ist.. die Stabilität kommt erst nach dem die Kammnägel auch alle eingeschlagen sind.

Damit es einfacher und schneller geht, wählt man als Laie dann eher die Version mit dem unteren Auflageholz (die Balken werden dann entspr.  der Auflageleiste ausgeklinkt) und nach Montage der Randhölzer einfach aufgelegt, ausgerichtet und dann befestigt. Du kannst so immer noch etwas nachschieben/Korrigieren..die Balken liegen ja schon sicher auf der Auflageleiste auf.

Die Zimmerei kann Dir die passenden Hölzer (Dimension) bereitstellen.... im Baumarkt bekommst Du als Lagerware meist fixe Abmessungen...die sind dann für Deinen Bedarf evtl. zu gering, oder zu gross.

Bei der benötigten Holzmenge und den Verbindungsteilen (Schrauben/Nägel/Winkelverbinderen) dürfte der Preisunterschied nicht so sehr hoch ausfallen. Vorteil beim Zimmerer wäre zudem ein passender Zuschnitt und die Berechnungen dafür. Inkl. eine Haftung für Berechnung und Holzdimensionen.

Du kannst Dir ja einfach Offerten dazu einholen um zu sehen, welcher Preisunterschied entstehen würde und dann immer noch entscheiden, ob dies in Frage käme.

Falls Du eine Vorfertigung ins Auge fassen würdest, kannst Du beim Zimmerer auch eine "Schwalbenschwanz-Verbindung" anbieten lassen. Über diese spez. Verbindungstechnik werden die Deckenhölzer mit den entspr. ausgefrästen Einschubtaschen der Randhölzer, dauerhaft und absolut fest, ohne Metallverbindungsteile/Nägel u.s.w. verbunden. Das geht dann bei der Montage vor Ort noch schneller und sicherer. Die Deckenbalken werden hierbei von oben in die Ausfräsung der Randhölzer eingeführt und mit schwerem Hammer bündig eingeschlagen....das war´s dann schon.

 

[Pfälzer]

Nachtrag....

Die Randhölzer, egal ob man die Deckenbalken gänzlich oben auflegt, oder zwischen die Randhölzer montiert haben den Vorteil, dass man vorgängig nur die Randhölzer via Schrauben/Dübel exakt waagrecht montieren muss...

Wenn seitlich kein Tür- oder Festersturz im Wege ist, kann man (beim auflegen der Deckenbalken auf die Randhölzer) die Randhölzer ja auch entspr. tief befestigen, sodass oben immer noch genug Platz bleiben würde. Es hängt eben von der Situation vor Ort ab welche Variante machbar wäre, oder günstiger käme.

 

[Urs Tischhauser]

Lieber Delinquent

Lieber Pfälzer

Ich gebe den Herren zu bedenken, dass wegen der geltenden Feuerpolizeivorschriften Garagen mit Autos darin nicht gleichzieitg als Lagerräume gebraucht werden dürfen. Darum dürfte es auch ein bisschen heikel sein, hier Tipps für das Vorhaben von Del abzugeben. Eine unterseitige Verkleidung mit Gips- oder Fermacellplatten würde ich auf alle Fälle auch noch vorsehen.

Schönes Weekend, Urs

 

[Delinquent]

Wir haben eine Schreinerei im Dorf, werde mal mit ihm sprechen. Danke für all deine Tipps!

@ Urs

Ich kenne wohl niemanden der nicht seine Pneu und zig andere Sachen wie Gartengeräte, Holz etc. in der Garage hat ;-)

Wie ist dies in meinem Fall, wir haben eine Doppelgarage 6.3m breit und 6m lang mit zwei einelnen Garagentoren - aber ein Raum. Wir haben nur ein Auto und der Zwischenboden kommt auf die Seite ohne Auto... wäre das ok oder muss man auch hier Vorkehrungen treffen?

 

[Automation]

Mich würde nun der genaue Wortlauft der Feuerpolzeivorschriften (Ist sicher noch kantonal geregelt...?) interessieren.

Denn ich bin auch der Meinung, dass 99.99% der Garagenbesitzer gesetzeswidrig Materialen darin lagern.

 

[mmarkus]

Ich kenne die gesetzlichen Bestimmungen im Privatbereich nicht, aber ich könnte mir vorstellen, dass einfach keine "brennbaren" Güter gelagert werden dürfen. Bei uns in einer Autowerkstatt ist es so geregelt:

Gelagert = Es ist mehr als der Tagesbedarf an Ort

Brennbar = alles wo das Gefahrenschild Leicht- hochenzündlich, Brandfördernd oder Explosiv drauf ist. alles andere gilt als "nicht Brennbar" so zB Öl, Papier, Pneus.....

 

[Urs Tischhauser]

Lieber Del

Lieber Automation

Natürlich lagern sehr viele Leute Materialien in Garagen, ob es denn wirklich 99.99% sind, sei einmal dahingestellt. Allerdings darst Du 100lt Benzin in Kanistern und ein Satz Pneus in einer Garage lagern, was zusammen schon ein schönes Feuerchen gibt. /emoticons/default_additional/118.gif

Es ist zwar fast unglaublich, aber es brennt doch in einigen Deutschschweizer-Kantonen schon gleich /emoticons/default_smile.png Eine Abschottung welche EI30 erfüllt, sollte eigentlich ausreichen, damit Du alles im nicht benötigten Teil der Garage einlagern darfst. Wenn Du es aber genau wissen willst frage den Feuerpolizisten in Deiner Gemeinde.

Herzlichen Gruss, Urs

 

[habaUgeot]

Liebe Alle

Statik von Holzbauwerken / Tragfähigkeit:

Grundsätzlich versagen die Verbindungen vor den Tragelementen. Wenn also der Delinquent einen Schuh findet, welcher seine Lasten abtragen kann, sollte das zugehörige Holz ebenfalls tragen. (Auf diese Spannweiten ohnehin).

Die Anbindung an seine Betonmauer kann in der Regel aus den (runterladbaren) Tabellen entnommen werden.

Statik / Durchbiegung:

Die Frage ist die, wie fest es "gummelet" beim Lasten drauf beigen. Kann man rechnen. Oder einfach 3 oder 4 Grössen grösser gehen.

Dimensionierung:

Entweder man macht eine richtige Dimensionierung. Statik. Richtig. Dann aber auch mit den korrekten (nach Norm) Lastannahmen. Oder man Bastelt. Für letzteres kann man auch "irgendwelche runtergeladenen Tabellen" verwenden.

(Hinweis: Die letzten Worte des Do-it-Yourselfers: «so, das sött haa»)

Hinweis am Rand: Hier sparen rentiert sich nicht.

Genauere Angaben:

Möchte ich hier zur Vermeidung von Verantwortlichkeit nicht machen. Wenn Du einen Statiker benötigst, wende Dich an einen.

Ausführung mit Balkenschuhen:

Ich bin bei den Auskünften von Pfälzer nicht sicher, ob er die (ich find sie genial) Sherpas usw vor Augen hat, welche doch recht genau eingefräst werden sollten. Die wären sicher die Luxuslösung, bin aber nicht sicher, ob Delinquent so was meint. Balkenschuhe gibt es auch einfach die "gebogenen Lochbleche", welche zuerst am Hauptträger / Beton befestigt werden, der Balken wird eingelegt und dann angenagelt werden.

Ausführung mit Zinken und Ausklinkung (oder sogar Schwalbenschwänzen)

hier würd ich eher für heikel wegen der Winkligkeit plädieren. Zudem wird ausgerechnet im Schubquerschnitt der Materialquerschnitt vermindet. (Kurze Spannweiten dürften eher auf Schub denn auf Biegung versagen)

Aber... natürlich super-elegant.

Ausführung als Gitterrost ("Kreuzbeige"):

Falls genügend Höhe vorhanden, ist es das einfachste.

Vorschriften:

Wenn schon nicht nach Norm geplant wird, warum sollte man sich an andere Vorschriften halten? Und: Nicht fragen hilft sehr, keine Antworten zu erhalten. Hilft aber auch, falsches evtl. rückbauen zu müssen.

Materialisierung:

Für das Vorhaben reicht auch gewöhnliches Bauholz ohne spezielle Sortierkriterien: C20

Einen BSH-Träger (Sorry, heisst heute ja GlueLam GL) brauchst Du dafür eher nicht - es sei denn, es macht Dir Spass. Wenn schon etwas Spezielleres, schaust Du Dir beim lokalen Baumeister an, was er an Ausschussware von Schalungsträgern hat (H-Profile aus Holzwerkstoffen, 3-Schicht-Holz, und ähnliches). Diese ergeben mehr statische Höhe bei gleichem Gewicht --> besser für die Durchbiegung.

Eindeckung mit OSB:

Ich find die immer hübsch, bin aber nicht sicher, ob die nicht mit der Zeit beginnen, entlang der Späne rauh zu werden. Würde heissen, Du bringst den Staub nie mehr weg. Wenn Delinquent (scheint ja passend zu sein...) engegen der Feuervorschriften die Brandlast in der Garage erhöht, wäre ein (alter, Reste-, Occasion-) Novilonbelag vielleicht keine dumme Idee.

Wen fragen:

Die Schreinerei könnte tendenziell der falsche Ort sein. Eher (siehe bei Pfälzer) Zimmerei.

Schönes Wochenende

Haba

 

[emil17]

Klar, dass beruflich tätige Planer hier keine Tips abgeben dürfen/wollen/sollen, ohne alle möglicherweise existierenden Vorschriften zu bedenken. Würde ich auch nicht machen, wenn ich einer wäre.

Deshalb auch meine Warnung: Selber schuld, wenn du deine Garage beim Einbauen zerlegst oder die Decke später runterkommt. Wenn du das durch einen Unternehmer machen lässt, bist du auf der sicheren Seite. Die machen zwar manchmal auch Mist, haben aber eine Haftpflichtversicherung. Deine zahlt nichts, wenn du dein eigenes Hab und Gut beschädigst.

Allerdings ist das Projekt nun nicht sooo kompliziert, als dass es nur Profis verwirklichen könnten. In gewissen deutschen Bauforen darf man ohne Statik und Bodengutachten nicht mal einen Kaninchenstall bauen, aber das ist Deutschland. Mein Holzlager (4.80 Spannweite auf 45 m2 in ähnlicher Einbausituation) hält jedenfalls noch.

Bei einem Möbellager (kein Aufenthaltsraum) und einer Spannweite von bloss 2.60 würde ich im Abstand von etwa 70 cm Kantholz 10/14 hochkant einbauen (genauer Abstand so, dass die Stösse der Bodenplatten mittig auf einen Balken kommen, also bei Unterbodenspanplatten 67,5 x 250 sollte alle 2.50 Meter ein Balken sein) dann Schaltafeln oder Bodenriemen drüber schrauben. Man kann auch einfach Löcher in die Wand stemmen und die Balken dort einfädeln und mit Untermörteln auf Niveau bringen, statt Randauflagebalken und Balkenschuhe zu nehmen.  Geht mit einer Diamantflex und einem pneumatischen Bohrhammer und gibt ziemlich viel Staub. Aber bitte zuerst feststellen, ob es einen Ringanker hat, und dort nicht bohren oder flexen!

Oder (hässlicher) die Balkenschuhe mit Hochlastdübeln vor den Beton setzen. Auch hier nicht in den Ringanker.

Als Kantholz tuts gewöhnliche Fichte aus der Sägerei oder Zimmerei. Das kann man in dem Fall problemlos halb trocken einbauen, denn kürzer werden die Balken beim Austrocknen nicht. Lass Dir keine drehwüchsige Ware andrehen, und baue sie so ein, dass die groben Äste nicht in der Zugzone, also nicht unten sind.

Man sollte vor dem Einbau des Bodens wissen, wie die Möbel da nachher rauf- und wieder runter kommen.

Bessere Möbel, Bücher usw. leiden an solchen Lagerorten, weil es im Sommer meistens brütend heiss wird.

 

[emil17]

Die letzten Worte des Do-it-Yourselfers: «so, das sött haa»

Die letzen Worte des Ingenieurs: "Für die Bevölkerung besteht keine Gefahr"

 

[habaUgeot]

Die letzen Worte des Ingenieurs: "Für die Bevölkerung besteht keine Gefahr"

Lieber Emil

Für gewöhnlich schätze ich Deine Posts sehr. Hier allerdings... bist Du ungenau. Bei uns Ingenieuren läufts ähnlich wie bei den Physikern - dort gibt es theoretische und praktische, bei uns gibt es studierte Ings. und Praktiker.

Die letzten Worte sind:

«Es besteht keine Gefahr, wir haben das modelliert und berechnet»

«Es besteht keine Gefahr, wir haben das schon immer so gemacht»

Haba

 

[Delinquent]

Guten Morgen

Als jemand der seinem Nickname - anders als von habaUgeot angedeutet - nicht gerecht wird, habe ich mit der GVB und der Gemeinde gesprochen. All die sehr strengen Vorschriften betr. Lagerung etc. gelten vorwiegend für Einstellhallen oder duch mehrere Personen genutze Garagen und für Garagen die nicht mit einer Betonwand getrennt sind. So wie in meinem Fall, einer Doppelgarage welche rundum betoniert wird gilt dies nicht. Ich darf den Zwischenboden einziehen (ohne Baugesuch), eine Holztrennwand machen und auch die Möbel auf dem Boden lagern. Einzig eine Schweissanlage wäre ein Problem.

Gruss

Del

 

[emil17]

Dann ist ja alles gut und ich kann ruhig schlafen ohne die Sorge, jemanden zum Schwarzbau verleitet zu haben. Viel Spass beim bauen!