Fehlendes Gefälle auf Terrasse?

[sbrugger]

Hallo zusammen,

wir bauen gerade mit einem GU ein EFH. Wir haben oberhalb des Eingangs + Garage eine grosse Terrasse. Der Rohbau steht schon eine Weile und auf der Terrasse ist seit kurzem auch die Bitumenabdichtung fertig.

Nun ist mir aufgefallen das dort nach Regenfällen grosse Pfützen mit einer Tiefe bis but 1.5cm entstehen (siehe auch Bilder im unten).

Ich hatte auch schon hier im Forum gesucht und diesen Post gefunden der auf die SIA Norm 271 verweist. Wenn ich das richtig verstehe müsste demnach unsere Bitumenabdichtung ein Gefälle von 1.5% aufweisen (was nicht der Fall ist).

Als ich unsere GU darauf angesprochen habe, meinten Sie, dass das nicht notwendig sei, weil dort ja noch mehrere Schichten drauf kommen. Laut Bauplan wird die Terrasse folgenden Aufbau haben:

- Gartenplatten 4cm

- Splitt 3cm

- Gelbkies 4cm

- Drain-Tec Noppenbahn 1cm

- Dämmung XPS 4cm

- Bitumenabdichtung 1cm

- Beton 25cm

Da ich mich selbst in dem Gebiet nicht auskenne, wäre ich den Experten hier sehr dankbar für eine Einschätzung!

Ich hänge unten noch ein paar Bilder an damit ihr es euch besser vorstellen könnt.

Liebe Grüsse

Stefan

 

[pitw]

Ausnahmeregeln für Dächer mit Gefälle kleiner als 1.5% sind in der SIA Norm klar umschrieben.

Für folgende Dächer sind keine Ausnahmen erlaubt:

Balkone, begehbare Dächer und Terrassen
Dächer ohne Schutz- und Nutzschichten (Nacktdächer)
nicht belüftete Holzkonstruktionen

aus Flachdachplanung Knüsel

Für die Ebenheit habe ich dir pdf im Anhang

Für mein dafürhalten ist dies so nicht zulässig, egal was oben drauf kommt. Oben wird ja kein, oder kaum Wasser abgeführt, wohin auch. Über die Blasen in der Bitumenschicht würde ich mir auch Gedanken machen. Da weiss ich allerdings nicht genau was da zulässig ist. Ich meine, dass die Bauwerksabdichtung mit Bitumen (ist es überhaupt Bitumen????), vollflächig zu erfolgen hat.

Gruss Pit

PAV-Masstoleranzen-und-Ebenheit.pdf

 

[sbrugger]

Vielen Dank pitw für deine Antwort!

Du hast Recht, dass das oben auf den Bildern keine Bitumenabdichtung ist. Die liegt aber unter dieser Folie die glaube ich wie eine Dampfsperre bei einem Flachdach dient (ist glaube ich die gleiche Folie wie bei der Dampfsperre auf unserem Flachdach). 

Unter der Folie sah es so aus:

 

[Zuger73]

Mal abgesehen vom Gefälle: Wohin soll das Wasser überhaupt? Ich sehe keine Abläufe...

 

[sbrugger]

Soweit ich weis soll das Wasser in den Grünflachen rechts und links versickern. Nur dort wo die Bitumenbahnen sind, ist ein Beton Unterbau. Rechts und links davon ist mit Erde/Steine aufgeschüttet. 

In der Ecke die man auf dem letzten Bild mit den Bitumenbahnen sehen kann (oben rechts im Bild), wurde extra mit grossen Steinen aufgeschüttet damit das Wasser schnell zur Drainage darunter abfliessen kann.

Seht ihr da ein Problem damit?

Ich habe jetzt dem GU mal eine Mail geschrieben in der ich explizit auf die SIA Norm 271 verwiesen habe. Mal schauen was Sie antworten werden.

 

[pitw]

Für was soll da eine Dampfsperre hin??. Die wäre total sinnbefreit, denn eine "Dampfsperre" ist ja durch die Bitumenschicht schon gegeben. Sie ist im Plan auch nicht vorgesehen.

Soweit ich weis soll das Wasser in den Grünflachen rechts und links versickern

Heisst, du benötigst ein 2 seitiges Gefälle. Ohne Gefälle läuft das Wasser erst dahin. wenn der "Staudruck" zu hoch wird. Und mit 4 cm XPS lässt sich auch kein Gefälle von 1.5cm/m (1.5%) ausbilden. Bei 5 m pro Seite, müsste ja ein Höhenunterschied von aussen bis zur Mitte von 7.5cm sein. Ist denn in den Plänen ein Gefälle eingezeichnet? Wenn ja, wo und in welche Richtung?

Seht ihr da ein Problem damit?

Bei uns in der Gemeinde ist das so nicht zugelassen. Terrassenwasser muss bei uns über den Schmutzwasseranschluss abgeführt werden. Und eine Drainage ist eigentlich auch nicht mehr, mit wenigen Ausnahmen, zulässig. Dachwasser muss, wenn den schon, im Erdreich auf der eigenen Parzelle versickern. Dachwasser ist kein Terrassenwasser. Hängt offensichtlich mit der Art der möglichen Verschmutzung und der möglichen Reinigung der Terrasse zusammen, und vielleicht auch mit den besseren Einnahmen für die Gemeinde!

Aber das kann von Gemeinde zu Gemeinde natürlich verschieden sein.

Gruss Pit

 

[sbrugger]

Danke @pitw für deine Antwort!

Ja ich sehe das auch so, dass man ein zweiseitiges Gefälle von jeweils ca 4cm benötigt.

Ich hab jetzt eine erste Antwort vom GU bekommen und sie wissen nicht ob die Abdichtungsfirma durch die Polymerbitumenbahnen ein Gefälle erstellt hat oder nicht. Das müssen sie jetzt noch abklären was sich leider nicht gut anhört.

Sie wollen jetzt abklären ob sie eine Gefällsdämmung anstelle von 4 cm XPS verlegen können und auf dieser Gefällsdämmung eine Noppenfolie. Klingt das für euch nach einer brauchbaren Lösung?

So wie ich die SIA Norm 271 verstanden habe muss das Gefälle bei der Wassertragenden Schicht sein und nicht darüber?!

 

[pitw]

Wenn man, wie auch immer eine Gefällsschicht einbauen möchte, muss darüber wieder eine Abdichtung. Mit einer Polymerbitumenbahn kann man kein Gefälle erstellen. Wie soll das mit maximal, ich weiss nicht genau, 5mm starken Bahnen gehen. Es gibt spezielle XPS Platten für Flachdächer, womit man ein Gefälle ausbilden kann, doch das könnte wegen des Gesamtaufbaus knapp werden, wenn man 1.5% Gefälle, und auch noch die Dämmleistung braucht. Ich gehe einmal davon aus, dass die 4cm XPS eine berechnete Dämmleistung haben, und benötigt wird (Taupunkt). Wenn du die 4cm XPS benötigts, benötigst die diese Stärke ja am Rand, in der Mitte wäre es dann entsprechen höher, Und eine Abdichtung muss auch wieder darauf. 

Du hast die 271 richtig verstanden, deshalb müsste über den XPS, oder über der neuen Gefässausbildung, darauf, vollflächig neu abgedichtet werden.

Was mir noch aufgefallen ist. Wenn das Wasser seitlich ablaufen soll, wie wird dann an diesen Stellen der Gelbkies und der Split gehalten.

Gruss Pit

 

[sbrugger]

Danke @pitwfür deine Einschätzung, das hilft ungemein

Damit ist jetzt für mich definitiv klar, dass ich das Recht darauf habe, das da ein Gefälle von >=1.5% hin muss.

Jetzt geht es nur noch darum was die beste Lösung ist. Unterhalb der Dämmung sind keine beheizten Räume (Garage + Eingangsbereich (draussen)), von dem her könnte man wahrscheinlich auf eine Dämmung teilweise verzichten?

Ich habe jetzt gerade nochmal nachgemessen auf den Plänen. Die Terrasse besteht ja aus zwei "Bereichen" wobei der eine 8.5m breit ist und der andere (der tiefer liegt) 3m.

Daraus ergibt sich für mich folgendes erforderliches Gefälle:

8.5m * 1.5% = 12.75cm  ==> bei doppeltem Gefälle 6.375cm auf jeder Seite!

3m * 1.5% = 4.5cm (doppeltes Gefälle macht hier natürlich kein Sinn)

Das heisst insgesamt braucht es mehr Gefälle als die aktuell vorgesehen Dämmung dick ist. Was würdet ihr da jetzt vorschlagen? Einfach eine dickere Dämmung nehmen die von 6.4cm dicke bis auf quasi 0mm dicke runter geht (falls es sowas gibt?), und dann weniger 2.5cm weniger Gelbkies obendrauf?

Auch habe ich vorhin auf der Baustelle noch einen Abfluss oben links an der Hauswand entdeckt den ich vorher noch nicht gesehen hatte! Der sollte direkt in die Kanalisation gehen soweit ich das Beurteilen kann.

Gruss,

Stefan

 

[pitw]

Das ist nicht ganz so einfach. Du benötigst min 1 cm Dämmung, damit der berechnete (Norm)Taupunkt sich nicht im Beton unter der Bitumenbahn befindet. Das würde innen, unter bestimmten Bedingungen eine feuchte Decke bedeuten. 

Ich sehe eigentlich nur, die Ausbildung eines Gefälles mittel XPS Platten, mit darauf angebrachter neuer Abdichtung.

Auf 0cm kannst du mit der Dämmung, rein technisch nicht fahren, ich bin mir nicht einmal sicher, ob es 1cm Gefälleplatten für die Dämmebene gibt. Um mit der Aufbauhöhe hinzukommen, kann man mit dem Gelbkies, dem Split, oder mit den Platten arbeiten. Es gäbe die Möglichkeit, anstatt Kies und Split, die Platten auf Stelzlager zu setzten, oder auch die 4 cm Platten durch 2cm Feinsteinzeugplatten zu ersetzen. Ob man den "Gelbkies" entsprechend dünn aufbringen kann (Korngrösse) weiss ich nicht, aber für diese Bereiche wäre es möglich den Gelbkies durch eine höhere Splitschicht zu ersetzen. Aber das sind nur Gedankenspiele.

Noch schwieriger würde dies, wenn das Gefälle ausschliesslich, in den von dir beschrieben Ecken ausgebildet werden soll, denn dies wäre auch mit Gefälleplatten kaum möglich.

Bist du dir sicher, dass der Abfluss für die Kanalisation für die Terrasse ist, und nicht für das Dachwasser?

Gruss Pit

 

[sbrugger]

Danke @pitwdas ist wertvoller Input und es hört sich so an als ob man da eine Lösung finden sollte. 

Es werden auch sicher Feinsteinzeug Platten verlegt, das ist noch falsch im Plan. Von dem her spart man da nochmal 2cm wie du schon richtig gesagt hast!

Wegen dem Abfluss muss  ich mich erkundigen beim GU. Ich dachte das alle Dachabflüsse an den Seiten sind, weil das ja sonst vorne auch blöd aussehen würde.

Vielleicht noch eine Frage bevor ich mich wieder bei meinem GU melde:

Denkst du das man die aktuelle Bitumenbahnen wieder rausreissen muss oder kann man jetzt einfach Gefällsdämmung drauf und dann nochmal abdichten?

Gruss,

Stefan

 

[pitw]

Die Bitumenbahnen sollten so bleiben, wobei, wenn man es jetzt ganz pingelig nimmt, diese in die falsche Richtung verlegt sind. Die Überlappung der Bahnen sollte immer zum Gefälle hin sein, damit bei einer evt. undichten Schweisstelle das Wasser darüber weglaufen kann. Da aber kein Gefälle vorhanden ist, egal.

Wenn das Gefälle zum Abfluss hin müsste, wäre das nicht ganz so einfach. Man könnte auch noch folgendes machen, wenn das Wasser in die "Ecken" müsste, wobei man eigentlich nie, das Wasser zum Haus hinleitet. Man kann eine dünne XPS Platte (die Dämmung ist elementar wichtig)aufbringen, und darauf das Gefälle mit einen "Unterlagsboden", wie man ihn in Garagen einsetzt, ausbilden, und darauf wieder abdichten. Den Boden kann man dann flüssig, mit einer Dichtschlämme abdichten, evt. Dehnfugen nach Norm, oder natürlich auch mit einer Bitumenbahn. Der weitere Aufbau wäre wie gehabt.

Eine andere Möglichkeit wäre, das Gefälle stirnseitig abzuleiten. Dafür bracht es dann Bohrungen, und stirnseitig einen Ablauf, was aber wahrscheinlich nicht gerade toll aussieht. Mit dieser Variante benötig man evt. weniger Aufbau um das Gefälle auszubilden. Das sehe ich in den Plänen aber nicht genau.

Gruss Pit

 

[sbrugger]

Hallo zusammen,

ich hab mich jetzt mit meinem GU zusammengesetzt und wir haben das alles in Ruhe zusammen besprochen.

Klarstellungen aus dem Gespräch:

- die Folie die man auf dem Bild oben sieht, ist eine Art Schutzfolie die sie noch auf die Bitumenbahnen draufgelegt haben (gleiches Material wie bei der Flachdachabdichtung). Ist nicht notwendig aber gibt einen zusätzlichen Schutz für die Bitumenbahn und dichten auch nochmal zusätzlich ab.

- der Abfluss oben links am Haus ist für das Dachwasser

Bezügliche Gefälle und SIA Norm 271 meinten Sie das man das bei einer Südterrasse nicht einhalten muss. Sie bauen das immer so und Sie sind sich ganz sicher, dass das so funktioniert. Sie haben es auch nochmal vom Spengler bestätigen lassen. Bei einer Nordseitig ausgerichteten Terrasse hätten Sie es anderst geplant. Unsere Terrasse ist voll Richtung Süden ausgerichtet und bekommt sehr viel Sonne ab, deshalb sagen Sie, funktioniert das problemlos

Sie glauben, dass die Pfützen die jetzt entstehen, von der Verformung der Schutzfolie kommen. Die Schutzfolie liegt ja nur lose darauf und bei starker Sonneneinstrahlung zieht sich diese zusammen und bildet dann Falten. Zwischen den Falten können sich dann Pfützen bilden, so die GU. Sobald jedoch die weiteren Schichten aufgetragen werden, gibt es keine Falten mehr und es sollten keine Pfützen mehr entstehen.

Alternativ haben Sie mir jetzt angeboten, dass Sie eine Gefällsdämmung mit 1.5% Gefälle auf der Bitumenbahn verlegen (doppeltes Gefälle) und darauf dann die "Schutzfolie", die aktuell auf der Bitumenbahn liegt, verlegen.

Ich überlege jetzt das Angebot mit der Gefällsdämmung anzunehmen. Was halten ihr von der Antwort und dem Alternativvorschlag?

Liebe Grüsse,

Stefan

 

[pitw]

Bezügliche Gefälle und SIA Norm 271 meinten Sie das man das bei einer Südterrasse nicht einhalten muss. Sie bauen das immer so und Sie sind sich ganz sicher, dass das so funktioniert. Sie haben es auch nochmal vom Spengler bestätigen lassen. Bei einer Nordseitig ausgerichteten Terrasse hätten Sie es anderst geplant. Unsere Terrasse ist voll Richtung Süden ausgerichtet und bekommt sehr viel Sonne ab, deshalb sagen Sie, funktioniert das problemlos

Sorry, selten so ein Mist gehört. Ich finde in der SIA nichts in dieser Richtung, und warum soll es auf der Südseite weniger regnen als auf der Nordseite. Bei diesem Aufbau (Kies, Split) verdunstet erst einmal gar nichts, vor allem nicht, wenn es mehrere Tage durchregnet.

Sie glauben, dass die Pfützen die jetzt entstehen, von der Verformung der Schutzfolie kommen. Die Schutzfolie liegt ja nur lose darauf und bei starker Sonneneinstrahlung zieht sich diese zusammen und bildet dann Falten. Zwischen den Falten können sich dann Pfützen bilden, so die GU. Sobald jedoch die weiteren Schichten aufgetragen werden, gibt es keine Falten mehr und es sollten keine Pfützen mehr entstehen.

Das kann so schon einmal gar nicht sein, denn alleine durch das verschweissen der Bitumenbahnen hast du höhere Stellen (Überlappung), wo das Wasser stehen bleibt, da die Bahnen an den Seiten in anderer Richtung verlegt sind, wird es dort auch nicht komplett ablaufen. Pro m2 können sich da gut einmal 30-50ltr Wasser ansammeln. Wenn Sie das immer so gemacht haben, haben Sie, wie auch der Spengler, bisher nur gepfuscht.

Ich würde auf eine Gefällsdämmung bestehen, mit einer sachgerecht ausgeführten Abdichtung darauf, wie die SIA dies verlangt . Dies kann auch mit geeigneten Folien gemacht werden. Einfach drauflegen ist da nicht. Es muss auch alles sauber an den Wänden angeschlossen werden. Gibt es dort Undichtigkeiten, hast du das Wasser später unter der Dämmung, und da geht sie nicht so schnell weg.

Wird nicht nach SIA ausgeführt, muss dies bei wegen der Gewährleistung schriftlich dokumentiert sein, da musst du aufpassen, was du ggf. unterschreibst. Mündliche Zusagen sind da nichts Wert.

Gruss Pit

 

[Pfälzer]

zusätzlichen Schutz für die Bitumenbahn und dichten auch nochmal zusätzlich ab.

Das ist leider falsch... ohne kpl. Verschweissung/Verklebung untereinander, an den aufgehenden Bauteilen... ist da überhaupt nichts dicht. Zudem dürfte diese Folie vom Gerüst und der flächigen Benutzung auch Schäden haben.

Bezügliche Gefälle und SIA Norm 271 meinten Sie das man das bei einer Südterrasse nicht einhalten muss.

völliger Nonsens.... es gibt in der SIA kein Vorgaben bzgl. Himmelsrichtung, aber eben über ein vorgeschriebenes Gefälle! Wie Pit schon richtig beschrieben hatte.

dass Sie eine Gefällsdämmung mit 1.5% Gefälle auf der Bitumenbahn verlegen (doppeltes Gefälle) und darauf dann die "Schutzfolie", die aktuell auf der Bitumenbahn liegt, verlegen.

Funktioniert, wie zuvor beschrieben so nicht....  wenn geht das nur über eine weitere, dichte im Gefälle liegende Abdichtung mit sauberen Anschlüsse zu aufgehenden Bauteilen, Durchdringungen oder auch über eine Wandkante (wo ggf. Wasser einfach ablaufen soll). Hier müsste anstatt einer scharfen Kante eine Rundung oder zumind. Abschrägung vorhanden sein.

Da scheint mir die Bauleitung und der Architekt nicht ganz fit zu sein. Ein guter Spengler weiss es auh... traut sich ggf. aber nicht den Planungsmangel anzurügen.

 

[sbrugger]

Hallo zusammen,

vielen Dank nochmal für euren ganzen Input! Das ist wirklich sehr hilfreich!

Die Diskussion ist leider noch nicht zu End und bereitet mir immer noch Sorgen.

Soweit ich es verstanden habe ist eine SIA Norm konforme Abdichtung an den Wandanschlüssen nicht ohne grossen Mehraufwand mehr möglich. Soweit ich es verstanden habe wegen Platzproblemen. Sie haben mir jetzt vorgeschlagen ein Flacheisen oder Winkel (ich kann mich nicht mehr an den genauen Begriff erinnern) für den Wandabschluss Richtung Haus zu verwenden. Das würde es wohl zusätzlich abdichten aber die Abdichtung wäre nicht auf dem Gefälle (das wird gerade nochmal abgeklärt von dem Architekten). Wenn der Wandanschluss nicht auf dem Gefälle ist, kann man ihn ja gleich sein lassen oder? Habt ihr hier vielleicht einen Lösungsvorschlag?

Es klingt für mich auf jedenfall nach einer halben Lösung... 

Könnt Ihr mir sagen inwiefern ich eine SIA konforme Ausführung verlangen kann und wer die Kosten für die Anpassung tragen muss? Ihr würdet mir auch dazu raten, auf eine Normkonforme Ausführung zu bestehen, oder?

Da ich nicht vom Fach bin, weis ich leider auch nicht so recht was nun meine Rechte und die Pflichten des GU's sind.

 

[pitw]

Warum nicht einfach eine seriöse Kunststoffabdichtung? Die interessiert auch das Gefälle nicht, und trägt kaum auf. Bei geeigneter Ausführung, kann auch direkt der Putz darauf.

Gruss Pit

 

[emil17]

a) Nimm den Hinweis von Pfälzer ernst, die Folie sei vermutlich durch das Gerüst beschädigt. Auf den Bildern sieht man, dass z.B. die Abstützstrebe einfach auf der Folie steht (und die Schutzfolie die dichten soll da ausgeschnitten wurde weil die Strebe schon da war als die Folie kam?), auch da wäre doch ein Stück Schaltafel drunter nett gewesen.

b) Ueberlappungen reichen bei 1.5% Gefälle nie zur Abdichtung aus, wenn da noch etwas drüber liegt, denn das Wasser kann ja auf der Folie nicht frei abfliessen. Selbst wenn man es in Gefällerichtung überlappend anordnet (Folienbahnen quer zum Gefälle von unten nach oben verlegen) muss das überall dicht verschweisst sein.

c) Bei undichten Abdichtungen, die von oben nicht zugänglich sind, hat man später stets grossen Ärger, denn das Wasser das unten austritt (wodurch der Schaden erst bemerkt wird) tut das selten dort wo oben das Problem ist. Deshalb auf sachgerechter Ausführung ohne Kompromisse bestehen. Das ist ja auch das, was man bezahlt.

d) Wenn das Regen- und Schmelzwasser seitlich über die Kante ins Erdreich abfliessen soll oder kann, wird die Mauer darunter reichlich bewässert. Das sind bei Starkregen erhebliche Mengen! Es muss konstruktiv dafür gesorgt sein, dass dies nicht geschieht; eine Noppenfolie zum Schutz der Mauer muss also unter die Abdichtfolie bzw. diese darüber geführt werden, oder die Deckenplatte muss vorkragen und eine Tropfkante haben, oder ... Einfach Steine dranschütten reicht nicht. Auch hier die Norm zu Rate ziehen.

Auf unabhängigen Gutachter bestehen, den man dann selbst bezahlt, wenn er feststellt, dass die Sache der Norm entspricht? Wenn der GU behauptet, es sei fachgerecht, geht er ja kein Risiko ein.