Feuchtigkeit im Naturkeller - Boden abdichten sinnvoll?

[bazzman]

Wir haben im Weinkeller (einziger Raum im UG als Naturkeller) seit Frühsommer eine sehr hohe Luftfeuchtigkeit (80-85%), was sich mittlerweile auch in Form von Schimmelansätzen an den Weinkisten niederschlägt.

        

Die Wände waren im Keller unseres Altbaus (1931) schon immer etwas feucht (Farbe löst sich auch in anderen Räumen von den Wänden), aber im Weinkeller scheint dank Naturboden noch mehr Feuchte aufzusteigen. In den anderen Kellerräumen habe ich Feuchtewerte von 55-70% aber keine Schimmelansätze an Material oder Möbeln.

Ein Energieberater welcher neulich wegen der Heizung bei uns war, hat uns aus energetischen Gründen dazu geraten, den Boden im Weinkeller zu isolieren und zu schliessen. Er meinte die Feuchtigkeit schlägt sich von diesem Raum her ins ganze Untergeschoss und potentiell auch hoch ins Haus. Er hat vorgeschlagen den Kiesboden zu entfernen, ca. 10cm abzugraben, mit einer Lage XPS zu isolieren und darauf einen Betonboden zu giessen.

Was würdet ihr unternehmen?

Viele Grüsse

Paolo

 

[hilfi]

hallo paolo

dieser sommer war von der freuchtigkeit schon sehr extrem mit den vielen niederschlägen. ist bei unserem naturkeller auch so.

wie habt ihr im sommer jeweils den keller gelüftet? vielen machen den fehler im sommer bei 30 grad die keller zu lüften. da holt man sich in den meisten mehr feuchtigkeit reinholt.

auch wenn du den boden nun für viel geld ausbesserst, über die wände kommt dann weiter freuchtigkeit rein.

ichs würds eher mal mit einem trocknungsgerät probieren, dass du an und zu nachts laufen lässt und die weinkisten nicht direkt auf den boden/wand stellen.

ihr könnt noch prüfen, ob ihr die ww aufbereitung nicht über einen separatem wärmepumpenwasserboiler laufen lässt, anstatt über die neue heizung. hätte den vorteil, dass dadurch das ug entfeuchtet wird.

 

[bazzman]

dieser sommer war von der freuchtigkeit schon sehr extrem mit den vielen niederschlägen. ist bei unserem naturkeller auch so.

wie habt ihr im sommer jeweils den keller gelüftet? vielen machen den fehler im sommer bei 30 grad die keller zu lüften. da holt man sich in den meisten mehr feuchtigkeit reinholt.

auch wenn du den boden nun für viel geld ausbesserst, über die wände kommt dann weiter freuchtigkeit rein.

ichs würds eher mal mit einem trocknungsgerät probieren, dass du an und zu nachts laufen lässt und die weinkisten nicht direkt auf den boden/wand stellen.

ihr könnt noch prüfen, ob ihr die ww aufbereitung nicht über einen separatem wärmepumpenwasserboiler laufen lässt, anstatt über die neue heizung. hätte den vorteil, dass dadurch das ug entfeuchtet wird.

Danke für deine Inputs! Ich hab im Sommer den Keller möglichst spärlich gelüftet, an dem sollte es eigentlich nicht liegen. Denke durch den vielen Regen ist die Hauptfeuchte via Boden und teilweise Wände rein gekommen. Die Frage ist halt, ob ich durchs Abdichten des Bodens zumindest einen guten Teil der Feuchte wegbekomme. In den anderen Räumen ohne offenen Naturboden scheint die Feuchte aus den Wänden überschaubar zu sein.

Trocknungsgerät habe ich aktuell in der Waschküche, könnte ich in der Tat mal im Weinkeller ne Weile laufen lassen und beobachten, danke!

Die Weinkisten stehen ca. 20cm vom Boden weg auf einem kleinen Holzpodest/prov. Regal und auch etwas von der (Innenraum-)Wand weg. Reicht aber scheinbar nicht um den Schimmel wegzuhalten.

Warmwasser wird bereits durch einen WP-Boiler produziert, allerdings steht der in einem anderen Kellerraum quer auf der anderen Hausseite, getrennt von Heizungsraum und Korridor:



Viele Grüsse

Paolo

 

[emil17]

Aufgrund des Baujahres ist zu vermuten, dass das Haus auf Streifenfundamenten steht. Wasser kann in so alten Gebäuden durch die Wände kapillar aufsteigen und verdunstet dann durch den Verputz hindurch. Man sieht es hier an der abgeplatzten Farbe an der Wand.

Eine eingebrachte dichte Bodenplatte würde das Problem nicht entschärfen.

Ventilator in den Spalt zwischen feuchter Wand und Ware und Luftentfeuchter laufen lassen dürfte die einfachste Lösung sein. Zum Glück wird ja der Wein durch den Schimmel auf den Kisten nicht beeinträchtigt.

Man sollte auch überprüfen, ob die Dachentwässerung funktioniert. Bei Gebäuden aus dieser Zeit sind oft Betonrohre verlegt, welche das Dachwasser vom Fallrohr irgendwohin führen. Diese haben eine begrenzte Lebensdauer und können undicht werden oder / und verstopft sein, was dann den Kellerboden zusätzlich feucht macht. Ebenso sollte kein Oberflächenwasser zur Aussenwand hinfliessen und dort versickern können.

 

[bazzman]

Danke für deine Inputs! Hab zwar keine alten Pläne, aber gehe auch von Streifenfundament aus bei dem Baujahr. Luftentfeuchter werde ich demnächst mal testen und schauen was der so ausrichten kann... dann schau ich weiter ob baulich noch was nötig sein sollte. Das Argument pro Bodenplatte wäre aus meiner Sicht einfach, dass ich in den anderen Kellerräumen weniger hohe Werte habe, die Wände sind aber überall etwas "feucht".

Dachwasser sollte beim Naturkeller kein Thema sein, weil vor der Kellerwand der Carport steht, dort gelangt kaum Dachwasser auf den Boden vor den Keller. Ob dort allerdings vor der Wand noch Kanalisationsleitungen verlaufen wüsste ich nicht.

Grüsse

Paolo

 

[NiklasAG]

Wenn du ein Streifenfundament hast und von innen abdichtest, kann Wasser in die an die Aussenwände stossenden Innenwände gelangen.

Weil unser **** Architekt das nicht bedachte, müssen wir nun aussen eine Drainage vergraben.

 

[David56]

Leider scheint das ein klassisches Problem bei älteren Häusern zu sein.
In unserem Jugenstil-Haus aus dem 19. Jahrhundert mussten wir im Keller ebenfalls Arbeiten erledigen, um das Feuchtigkeitsproblem zu lösen.
Ein einfacher Tipp, den wir von einem Experten erhalten haben war, die Farbe an der Wand abzuklopfen, damit der Stein, aus dem die Wand ist atmen kann. 
Naturstein ist nicht dafür gemacht, um verputzt zu werden.
Mit der richtigen Schutzausrüstung   LINK ENTFERNT   kann man das ganz einfach selbst erledigen und sich teure Handwerker sparen.
Ich wünsche dir viel Erfolg dabei!
LG David
 

 

[bazzman]

Hi David

Danke für deinen Input. Schutzausrüstung hätte ich ausreichend zu Hause, da wir vor 2 Jahren das EG/OG Kernsaniert haben.

Mit welchem Werkzeug hast du die Farbe von der Wand abgeklopft? Was hat sich bewährt? Das könnte bei mir in der Tat auch helfen, da sich die Farbe sowieso schon nach und nach ablöst.

Welche anderen Massnahmen habt denn ihr im Keller getroffen um die Feuchtigkeit los zu werden?

Gruess

Paolo

 

[emil17]

Ist es wirklich Naturstein? Oder eine frühe Betonwand (von Hand in die Schalung gestampft, manchmal wurden noch Steine aus der Baugrube mit hineingeworfen, um Material zu sparen)?

Ich würde mal dort wo die Farbe abgeht alles abschlagen was nicht mehr hält. Wenn es wie auf den Bildern nur wenige m2 sind, kannst du dann gut entstauben, vornässen und einen einfachen Kalkputz auftragen. Man sieht es dann, aber es ist ja nur ein Lagerkeller. Und du weisst, woraus die Wand ist.

Verputz ganz ab ist eine grössere Nummer, mit (leichtem pneumatischem) Bohrhammer und Flachmeissel, viel Lärm, Staub und Dreck.

 

[bazzman]

Ist es wirklich Naturstein? Oder eine frühe Betonwand (von Hand in die Schalung gestampft, manchmal wurden noch Steine aus der Baugrube mit hineingeworfen, um Material zu sparen)?

Ich würde mal dort wo die Farbe abgeht alles abschlagen was nicht mehr hält. Wenn es wie auf den Bildern nur wenige m2 sind, kannst du dann gut entstauben, vornässen und einen einfachen Kalkputz auftragen. Man sieht es dann, aber es ist ja nur ein Lagerkeller. Und du weisst, woraus die Wand ist.

Verputz ganz ab ist eine grössere Nummer, mit (leichtem pneumatischem) Bohrhammer und Flachmeissel, viel Lärm, Staub und Dreck.

Hi Emil

Ich gehe davon aus, dass es eine frühe Beton Wand ist, jedenfalls lassen einige Kernbohrungen welche wir im Keller gemacht hatten (für Komfortlüftung) darauf schliessen. Im Querschnitt sah man diverse kleinere Steine und so Stampfbeton dazwischen. Du meinst einfach die lose Farbschicht abklopfen würde reichen um den Feuchtigkeitsaustausch etwas zu ermöglichen? Kann bei Gelegenheit gerne mal noch 1,2 Detailbilder dazu einstellen.

Grüsse

Paolo

 

[emil17]

"Du meinst einfach die lose Farbschicht abklopfen würde reichen um den Feuchtigkeitsaustausch etwas zu ermöglichen?"

Die muss sowieso ab, also entfernt man es und dann schaut man mal.

In Häusern aus dieser Zeit sollte man mit solchen Problem(ch)en leben können, sonst wird es sehr aufwendig und teuer mit wenig Komfort- oder Nutzungsgewinn.

 

[pitw]

In Häusern aus dieser Zeit sollte man mit solchen Problem(ch)en leben können

Bei Häusern dieser Zeit hat man die feuchten Kellerwände gekalkt. Heisst, man hat aus ungelöschtem Kalk ( Calciumoxid) mit Wasser eine Schlämme (Kalkmilch) hergestellt, und die Wände damit angestrichen. Vorteile: Der Feuchtigkeitsaustausch bleibt besehen, und die Schlämme ist stark fungizid, und auch bakterizid. Der Schimmel hat es dann sehr schwer sich zu verbreiten. Macht man heute teilweise noch in Stallungen. Wichtig: Die Schlämme nur mit Schutzbrille, Schutzhandschuhen und geeigneter Kleidung herstellen, und auch auftragen.

 

[hilfi]

es gibts auch fertige kalkfarbe im baumarkt. 

 

[pitw]

es gibts auch fertige kalkfarbe im baumarkt.

Das ist meist leider etwas ganz anderes, wäre aber, bei richtiger Auswahl immer noch eine Alternative. Wichtig ist, dass die Hauptsubstanz Calciumoxid ist. (Steht im Sicherheitsdatenblatt) Ohne die "schlimmen Zeichen für Verätzung" kann man sie auch im Baumarkt stehen lassen. Denn dann macht sie einfach nur weiss.

Gruss Pit

 

[bazzman]

Die muss sowieso ab, also entfernt man es und dann schaut man mal.

In Häusern aus dieser Zeit sollte man mit solchen Problem(ch)en leben können, sonst wird es sehr aufwendig und teuer mit wenig Komfort- oder Nutzungsgewinn.

Klar muss man damit rechnen, die anderen Räume im Keller sind in punkto Feuchtigkeit auch nicht perfekt, aber um Material aufzubewahren vollkommen OK (Feuchte von 60-70%).

Nur in diesem Raum mit Naturboden sind die Feuchtigkeitswerte mit 80-90% wirklich zu hoch, daher der "Aktionismus" etwas dagegen zu tun, natürlich sofern im Rahmen des möglichen.

Werde bei Gelegenheit mal die Farbe entfernen und danach sehen was zum Vorschein kommt und wie sich die Feuchte entwickelt.

Zweite Massnahme wäre dann, wie weiter oben geschrieben den Boden genauer zu Untersuchen und schauen ob man diesen besser gegen Feuchte abdichten kann.

Bei Häusern dieser Zeit hat man die feuchten Kellerwände gekalkt. Heisst, man hat aus ungelöschtem Kalk ( Calciumoxid) mit Wasser eine Schlämme (Kalkmilch) hergestellt, und die Wände damit angestrichen. Vorteile: Der Feuchtigkeitsaustausch bleibt besehen, und die Schlämme ist stark fungizid, und auch bakterizid. Der Schimmel hat es dann sehr schwer sich zu verbreiten. Macht man heute teilweise noch in Stallungen. Wichtig: Die Schlämme nur mit Schutzbrille, Schutzhandschuhen und geeigneter Kleidung herstellen, und auch auftragen.

Danke für den Hinweis. Das wäre nach dem Entfernen des alten Anstrichs sicher eine gute Lösung.

Die Wand wurde beim Einzug vom Maler mit Kalkfarbe gestrichen. Allerdings war bereits ein vorgängiger älterer Anstrich vorhanden, bei welchem nicht 100% klar ist, welche Farbe verwendet wurde (und ob ihrerseits noch ein alter Anstrich drunter war). Von dem her ist Entfernen & Neuanstrich sicher die sauberste Variante.

Viele Grüsse

Paolo

 

[emil17]

Wenn du Streifenfundamente hast und Mauern die aus nicht wasserdichtem Beton bestehen (was anzunehmen ist), dann ist Abdichten von innen nicht sinnvoll, solange nicht zweifelsfrei feststeht, woher das Wasser kommt.

Ziemlich sicher hast du von aussen eindringendes oder/und kapillar durch die Fundamente aufsteigendes Wasser. Die Menge ist ein Gleichgewicht zwischen Zuflusswiderstand von aussen, Aufsteigegeschwindigkeit in der Mauer und Verdunstungsgeschwindigkeit im Inneren. Wenn man den Boden oder die Wände von innen her abdichtet, z.B. mit einer diffusionshemmenden Farbe, dann steigt das Wasser einfach weiter hinauf, weil es ja weiter unten nicht verdunsten kann. Als Folge davon kann es längerfristig zu Schäden kommen, etwa wenn die Feuchtzone bis zu der Auflage der Deckenbalken steigt.

Die Abhilfe besteht dann darin, aussen aufzugraben, aussen abzudichten und eine Drainage zu legen, die tiefer als das Streifenfundament sein muss. Dabei darf man die tragenden Mauern nicht untergraben, was die Sache kompliziert macht.

Es gibt auch Verfahren, wo man durch Injektionen das Mauerwerk wasserundurchlässig macht und so das Aufsteigen verhindert. Dies alles funktioniert so gut wie die ausführende Firma seriös und gründlich ist.

Deshalb, wenn es nur ein Keller ist, die schadhaften Stellen reinigen, einen diffusionsoffenen Putz aufbringen und damit leben. Ein Luftentfeuchter mit Abschalteautomatik kann helfen, die Luftfeuchte nicht zu hoch steigen zu lassen. Dadurch sinkt auch die Aufsteigehöhe des Wassers in den Wänden, weil es ja nun rascher verdunstet.

Wenn es hingegen etwa nach Starkregen nasse Stellen hat, sollte man der Sache durch Aufgraben oder Abstellen des Zuflusses nachgehen; oft sind das bei solchen Häusern schadhafte Regenfallrohre oder schlecht gewordene Grundleitungen der Dachentwässerung. Oder, man hat eine Fläache versiegelt und Regen- oder Schmelzwasser läuft nun zum Haus hin und versickert dort.

 

[bazzman]

Hi Emil

Danke für deinen ausführlichen Beitrag und die Inputs! 

Wenn du Streifenfundamente hast und Mauern die aus nicht wasserdichtem Beton bestehen (was anzunehmen ist), dann ist Abdichten von innen nicht sinnvoll, solange nicht zweifelsfrei feststeht, woher das Wasser kommt.

Ziemlich sicher hast du von aussen eindringendes oder/und kapillar durch die Fundamente aufsteigendes Wasser. Die Menge ist ein Gleichgewicht zwischen Zuflusswiderstand von aussen, Aufsteigegeschwindigkeit in der Mauer und Verdunstungsgeschwindigkeit im Inneren. Wenn man den Boden oder die Wände von innen her abdichtet, z.B. mit einer diffusionshemmenden Farbe, dann steigt das Wasser einfach weiter hinauf, weil es ja weiter unten nicht verdunsten kann. Als Folge davon kann es längerfristig zu Schäden kommen, etwa wenn die Feuchtzone bis zu der Auflage der Deckenbalken steigt.

Die hauptsächlich betroffene Wand im Keller ist aussen Teil des ans Haus gebauten Carports, dort gelangt eigentlich relativ wenig Wasser bis an den Boden (Dach ist nicht ganz zu 100% dicht - eine weitere kleinere Baustelle). Aber um den Einfluss von Wasser von Aussen auszuschliessen, könnte ich die betroffene Stelle mal mit einer Plane abdecken und das anfallende Wasser seitlich ableiten, dann wäre der Boden vor der Wand aussen bis ca. 6m weg vom Haus komplett trockengelegt.

Deckenbalken gibt's im EG (Hochparterre) keine, die Kellerdecke ist aus Beton. Erst die Decke drüber EG/OG hat dann Balken aber so hoch steigt das Wasser hoffentlich nicht.

Deshalb, wenn es nur ein Keller ist, die schadhaften Stellen reinigen, einen diffusionsoffenen Putz aufbringen und damit leben. Ein Luftentfeuchter mit Abschalteautomatik kann helfen, die Luftfeuchte nicht zu hoch steigen zu lassen. Dadurch sinkt auch die Aufsteigehöhe des Wassers in den Wänden, weil es ja nun rascher verdunstet.

Wenn es hingegen etwa nach Starkregen nasse Stellen hat, sollte man der Sache durch Aufgraben oder Abstellen des Zuflusses nachgehen; oft sind das bei solchen Häusern schadhafte Regenfallrohre oder schlecht gewordene Grundleitungen der Dachentwässerung. Oder, man hat eine Fläache versiegelt und Regen- oder Schmelzwasser läuft nun zum Haus hin und versickert dort.

Luftentfeuchter hab ich geplant - muss mich demnächst mal beraten lassen welches Modell hier passen würde mit entsprechender Automatik. Ich Habe testweise mal den Wäschetrockner in den Weinkeller gestellt, damit war die Feuchtigkeit nach 12h bei ca. 60%, nach 2 Tagen natürlich jedoch wieder zurück bei 80%.

Einfluss von Starkregen auf Feuchtigkeit oder nasse Wand hab ich bislang nicht beobachtet, wie gesagt gelangt aussen an die Wand und den Boden davor nur sehr wenig Wasser (Gefälle vom Carport führt vom Haus weg zur Strasse).

Gruess

Paolo

 

[conker22]

Hallo Paolo

Ich habe eine relativ ähnlich Ausgangslage in unserem Haus vom 1929. Im Sommer ist auch die Luftfeuchtigkeit im Naturkeller auf über 85 % gestiegen und die Weinkisten (Holz) haben den gleichen "Bewuchs" wie auf deinem Bild erhalten. Habt Ihr die Situation bei euch in den Griff bekommen? Wenn ja mit welchen Massnahmen?

Vielen Dank für ein Update.

Grüsse Oliver

 

[bazzman]

Hallo Oliver

Ich habe die Situation vor erst nur provisorisch gelöst: Weinkisten sauber gereinigt und trocknen gelassen. Und seither einen automatischen Luftentfeuchter im Raum welcher die Feuchtigkeit auf 75% regelt.

Als nächstes werde ich am Carport (direkt draussen vor der Wand des Weinkellers) die Dach-Folie ersetzen lassen, weil diese undicht ist, dringt immer wieder Wasser unter den Carport an den Boden und damit an die eine Aussenwand des Kellers. Ich hatte das Carport Dach ebenfalls provisorisch abgedichtet, aber leider keinen 100%igen Erfolg gehabt. Ob ich den Boden im Keller später noch ganz abdichte ist aktuell noch offen - evtl. im Rahmen einer gesamten Erneuerung des Weinkellers.

Viele Grüsse

Paolo

 

[Sidi]

Wir hatten das gleiche Problem mit unserem Haus aus dem 1942. An den Wänden blätterte die Farbe ab und Schimmlige Sachen. Wir haben dann die Holztüren durch Gittertüren ersetzt und an 4 Orten Grosse Ventilatoren aufgestellt, damit die Luft zirkulieren kann. Als Letztes noch einen Bautrockner aufgestellt und der ist an einer Zeitschaltuhr (da er doch recht "Saft" braucht) und seither sind wir bei 50-60% Feuchtigkeit im ganzen Keller.