Freitragender Balkon?

[wottau]

Nachdem wir bei unserer Planung endlich die Grundrisse gut hingekriegt haben, kämpfen wir jetzt mir der Fassadengestaltung.

Wir brauchen und wollen Balkon. Damit lässt sich ja auch das Erscheinungsbild extrem beeinflussen.

Wirklich elegant wird das meiner Meinung aber nur, wenn möglichst wenig Stützen nötig sind.

Kann mir jemand sagen, welche Ausladung ohne Stützen machbar ist? Gibt es einen Faktor, der den Preis beeinflusst ob mit oder ohne Stützen?

Sind die Voraussetzungen unterschiedlich beim Massivbau oder Systembau? Diese Grundsatzentscheidung haben wir nämlich noch nicht getroffen

Handeln wir uns damit grosse Probleme ein bezüglich Minergie (Wärmebrücken)?

 

[Pfälzer]

Hallo wottau,

ich gehe mal davon aus, dass Du ein Massivhaus mit Betondecken planst?

Ob Stützen unschön und nicht elegant sein können, ist natürlich Ansichtssache, oft lassen sich damit aber auch Geländerkonstruktionen gleich verbinden, was das ganze wie aus einem Guss aussehen lässt.

Aber wenn Du lieber keine hast, geht das natürlich auch (bis zu einer gewissen Auskragung).

Je nach der bei euch angesetzten Verkehrslast (Personen auf dem Balkon / kg/m?) und Deckenstärke, können meist freitragende Balkone bis 1,80 / 2,00 m ohne größeren Aufwand realsiert werden.

Wenn es darüber hinaus geht, wird es statisch meist schwierig (zumindest bei den Dimensionen im Wohnungsbau) dies ohne Stützen kostengünstig auszuführen. Dies musst Du ggf. mit dem Statiker klären.

Systembau? Was verstehst Du hierunter (örtlich betonierte Betondecken oder Fertigbetondecken)?

Hinsichtlich einer Wärmebrücke brauchst keine Nachteile zu befürchten. Bei uns werden alle Betonbalkone durch spezielle ISO-Körbe (z.B. von Fa. Schöck) thermisch vom Rest des Hauses (beheizter Hülle) getrennt. Somit hat der Balkon keine negative Auswirkung auf die Betondecke im Haus. Dies ist bei uns Standard, auch für andere, an die Außenwand angehängte Bauteile.

Gruß vom Pfälzer

 

[wottau]

Hallo Pfälzer

danke für Deine Hinweise.

Unter Systembau verstehe ich zB ein Schwörer-Haus

 

[Pfälzer]

Ah, also eine Holzständerbauweise.

Nun hier ist der Balkon, sofern er im OG oder DG geplant wird, natürlich Lieferbestandteil des Herstellers und in der Regel durch dessen Typenstatik (sofern er einen Balkon vom Typ her, oder als sep. Modul anbietet) begrenzt. Die Holzkonstruktion ist hierbei nicht ganz so flexibel wie Beton. Meist sind auch Flügelwände (z.B. am Giebel) zur Auflage des Balkons vorgesehen oder sie befinden sich über Erkern.

Dies kannst Du aber schnell beim Hersteller nachfragen.

Wäre der Balkon im EG, also mit der Kellerdecke verbunden, gilt die Antwort von oben, #2, sinngemäß. Hier wäre beim Einsatz des ISO-Korbes nur zu prüfen, ob und wo der Hersteller seine Schwellen verdübeln muss. Ansonsten geht dies hier problemlos.

Gruß vom Pfälzer

 

[SaSo]

Hallo

Wir haben ein Hausmodell bei einem bekannten schweizer GU ausgewählt und den Balkon, welcher ohne Stützen gedacht war, auf unsern Wunsch weggelassen (die vorgesehene Grösse muss ich nochmals nachschauen). Dafür wurde der Fixpreis 5000.-- günstiger. Nun haben wir jedoch einen Zusätzlich Kostenpunkt in der Anlagekostenrechnung von 1800.-- weil angeblich die Betondecke (zwischen EG und OG) durch das Fehlen des Balkons DICKER gebaut werden muss... Mit dieser Auswirkung hätten wir nun wirklich nicht gerechnet! Der Architekt hat uns erklärt dass der Balkon ein Gegengewicht für diese Betondecke dargestellt hätte damit diese nicht durch hängt. Nun muss sie dicker sein damit sie eben nicht durchhängt.

=> Mein Fazit als Laie: Der freitragende Balkon hat Auswirkungen auf die gesamte Statik des Hauses und muss von einem Statiker genau abgeklärt werden.

NB: Wir streiten immer noch ob wir die Mehrkosten tragen müssen oder ob dies im Fixpreis enthalten sein sollte... Vieleicht hat jemand eine Meinung dazu...?

 

[Pfälzer]

Hallo SaSo,

ich habe ja schon viel gehört, aber so eine Aussage noch nie!

Betondecken werden grundlegend zwischen Auflagerpunkten gerechnet. Das sind z.B. Deine Außenwand und die Innenwand, bzw. dafür ein Unterzug, wenn Bereiche offen gestaltet sind. Bei Spannweiten bis 5,50 / 6,00m, sind die Betondecken (bei uns!) meist nur 18 bis 20 cm dick (es liegen aber auch keine Abwasserrohre oder Lüftungsrohre innerhalb der Decke)!

Ich kenne zwar nicht Deinen Haustyp bzw. dessen Konstruktion/Spannweiten, aber ich halte die Aussage des GUs für sehr fraglich.

Hinsichtlich des verlangten Mehrpreises würde ich mich an Deiner Stelle auf den Standpunkt stellen, dass die Mehrkosten bei dem "Nachlaß" für den "Wegfall des Balkones" bereits berücksichtigt hätten sein müssen, da es dem GU dann ja wohl bekannt war, dass er dafür eine stärkere Decke benötigt! Wenn er dies vergessen hatte, ist es sein Pech!

Gruß vom Pfälzer

 

[SaSo]

Hallo SaSo,

ich habe ja schon viel gehört, aber so eine Aussage noch nie!

Betondecken werden grundlegend zwischen Auflagerpunkten gerechnet. Das sind z.B. Deine Außenwand und die Innenwand, bzw. dafür ein Unterzug, wenn Bereiche offen gestaltet sind. Bei Spannweiten bis 5,50 / 6,00m, sind die Betondecken (bei uns!) meist nur 18 bis 20 cm dick (es liegen aber auch keine Abwasserrohre oder Lüftungsrohre innerhalb der Decke)!

Ich kenne zwar nicht Deinen Haustyp bzw. dessen Konstruktion/Spannweiten, aber ich halte die Aussage des GUs für sehr fraglich.

Hinsichtlich des verlangten Mehrpreises würde ich mich an Deiner Stelle auf den Standpunkt stellen, dass die Mehrkosten bei dem "Nachlaß" für den "Wegfall des Balkones" bereits berücksichtigt hätten sein müssen, da es dem GU dann ja wohl bekannt war, dass er dafür eine stärkere Decke benötigt! Wenn er dies vergessen hatte, ist es sein Pech!

Gruß vom Pfälzer

Hallo Pfälzer

Genau das habe ich ihm auch gesagt... Leider scheint dies die Kompetenzen unsere Projektleiters+Architekt zu überschreiten und sein Chef ignoriert meine Briefe /emoticons/default_mad.png. Tja, aber zum Thema GU-Machenschaften gibts ja zahlreiche andere, gut gefüllte threads /emoticons/default_rolleyes.gif

gruss

SaSo

 

[Pfälzer]

Hallo SaSo,

ja da hast Du Recht. Manchmal braucht es auch eine gewisse Standhaftigkeit um zum Erfolg zu kommen. Die ich Dir hiermit wünsche.

Natürlich lässt sich statisch ein auskragendes Bauteil als Gegengewicht heranziehen, die Frage wäre nur, war dies bei Dir wirklich so eine große Differenz? Hast Du die statische Berechnung der Decke vorher und nachher gesehen / bekommen? Hast Du mal bei dem Statiker nachgefragt, ob der dies tatsächlich umgerechnet hat?

Wenn er eine Minderung für ein Bauteil anbietet, so muss auch alles was damit in Verbindung steht, in dieser Minderungssumme enthalten sein. Er kann nicht wöchentlich nachkommen und darstellen, dass er dies und jenes nun auch noch berechnen muss! Nicht dass er Dir noch kommt und den Außenputz/Abrieb noch in Rechnung stellt, da dort wo der Baklon mal geplant war, nun ja verputzt werden muss! Oder dass Du nun keine Balkontüre sondern Fenster mit Brüstung benötigst, u.s.w...

Gruß vom Pfälzer

 

[Feminato]

Hallo Sasu und Pfälzer

Ich schliesse mich der Meinung von Pfälzer an. Ich denke der Balkon hat nur einen massgebenden Einfluss auf die Statik, falls er mehr als ein drittel der Fassadenlänge "ausmacht". Weiter kommt es auf die Deckengrössen (zwischen den tragenden Wänden) an. Ungeachtet der Grösse des Balkons find ich den Minderpreis von Fr. 5'000.-- nicht gerade üppig (Geländer, Fenster, Beton, Anschlusselemente an best. Decke ...)

Gruss Feminato

 

[SaSo]

Hallo Pfälzer

Hatte den Chef gerade am Telefon, zufälle gibts, und hab mich nochmals gründlich beschwert! /emoticons/default_additional/168.gif

Er wollte sich natrülich rausreden... Schlussendlich hat er mir angeboten die Pläne nochmals gründlich anzuschauen und, falls sich sämtliche Wände und Fenster (was die Fenster nun och mit der Decke zu Tun haben..?) am ursprünglichen Ort befinden, würde er von der Verrechnung der dickern Decke absehen. Da wir natrülich ein zusätzliches Fenster im Wohnzimmer eingeplant haben bin ich ja nun gespannt ob nun noch ein Mehrbetrag für eine stärkere Wand hinzukommt /emoticons/default_additional/135.gif

Leider habe ich keine Möglichkeit die ganzen Aussagen zu überprüfen da der Statiker ja im selben Büro sitzt wie der Chef und ich sowiso keine Ahnung habe was denn eine normale Betondecke kostet, oder ein Balkon oder was auch immer. Eigentlich interessierte mich das anfangs auch herzlich wenig, ich hab das Haus ja mit Fixpreisvertrag gekauft. Ich will ja jezt nicht für jede Position auf der Rechnung einen Gutachter oder Anwalt einschalten.

@feminato: Die Minderpreise bei XY sind generell sehr spährlich, die Aufpreise sind im gegenzug recht grosszügig LOL

 

[Pfälzer]

Hallo SaSo,

ist ja prima, nun bist Du schon mal einen Schritt weiter gekommen! Freut mich für Dich.

Ein Fenster, wenn es denn genau in dieser tragenden Wand liegt, auf der auch der auskragende Balkon aufgelegen hätte, kann durchaus eine Rolle spielen (meist aber keine große oder unlösbare), da über dem Fenster, ggf. noch Terrassentüren, natürlich noch etwas sein muss, dass die Decke dort hält. Daher, wenn kein Sturz darunter plaziert ist, wird innerhalb der Decke ggf. ein deckengleicher Sturz eingeplant. Dabei liegt über dem Fenster oder den Fenstern, innerhalb der Decke ein Bewehrungskorb der wiederum die Lasten abfängt. Um dies übernehmen zu können, muss er eine gewisse Stärke haben, die wiederum in die Decke hinein passen muss (was letztendlich darum Auswirkungen auf den Deckenstärke haben kann!).

Ist Dein zusätzliches Fenster aber an einer anderen Wand eingeplant worden, zum Beispiel am Giebel, dann hat dieses nichts mit der Deckenstärke und schon garnicht mit der Wandstärke zu tun.

Wie ich lese, dauert es bei Dir ja wohl noch etwas mit dem Baubeginn. Daher solltest Du Dir schon die eine oder andere Information (wenn auch nur zum Vergleich) über Kosten von Bauteilen besorgen. Denn wenn noch die ganzen Festlegungen für den Innenausbau oder die endgültige Ausstattung hinsichtlich der Kosten erst erfolgt, dann wirst Du ggf. noch öfter beim GU solche kleinen Minderpreise und ordentliche Mehrpreise lesen können. Damit verdient der / jeder GU halt sein Geld.

Gruß vom Pfälzer

 

[SaSo]

Hallo Pfälzer

Okay, ich denke das hilft mir besser abzuschätzen ob der GU nun gerechtfertigte Mehrpreise einbringt.

Baubewilligung wird am 28.1. erwartet, Baubeginn kann also schon noch dauern... Betreffend Innenausstattung hatten wir schon einige Diskusionen! Bis jezt war es mir für alle Positionen, wo ich einen ordentlichen Mehrpreis hätte zahlen müssen, möglich mit dem kleinen Minderpreis genau das was wir wollten in Eigenregie zu besorgen. Dies war bis jetzt bei den Zimmertüren, Küche, Bodenbeläge, Badarmaturen der Fall. Was noch Ansteht ist der Abrieb auf Innenwände. Wen das so weiter geht hätte ich das Haus gescheiter als Ausbauhaus gekauft /emoticons/default_additional/70.gif

Gruss

SaSo

 

[Pfälzer]

Hallo SaSo,

ja, bei einem Ausbauhaus, einem guten Bauleiter und unserer Unterstützung, hättest Du wohl einige Franken, bei gleicher Leistung, sparen können /emoticons/default_additional/176.gif

Vielleicht noch einen Tipp für Dich, falls Du ein Obergeschoss oder Dachgeschoss MIT Kniestock hast:

Wenn der GU Dir erklärt, dass die Decke wegen diesem Sturz doch dicker sein müsste, dann kannst Du ihm fachmännnisch entgegenhalten, er sollte stattdessen einen "Überzug" ausführen. Damit kann die Decke wieder ganz normal ausgeführt werden.

Der Überzug (also das Gegenteil eines Unterzuges) steht dabei über die Decke, nach oben, ins Mauerwerk. Die erste Steinreihe wird dann dort entspr. dünner ausgeführt (je nach Überstandshöhe) und schon ist das Problem gelöst.

Geht aber nur, wenn oberhalb der Decke noch Mauerwerk kommt.

Gruß vom Pfälzer

 

[budweiser]

Hoi zäme, hoi Saso,

wenn dein GU alles so genau berechnet, dann kannst du ihn ja probehalber ersuchen, er möge dir doch noch die eingesparte Armierung (Bewehrung) im Bereich Auflager Decke über EG / auskragende Balkonplatte in Verrechnung bringen. Berücksichtigen soll er auch die nicht besonders billigen Schöck-ISO-Körbe, die man beim Weglassen des Balkons hat einsparen können. Und wird er behaupten, die Körbe seien bereits auch schon in den 5 000 Franken mit einbezogen ... dann weißt Bescheid.

Das statische Moment wird in diesem Auflager- Bereich beim Weglassen der auskragenden Balkonplatte gemindert – die Zugspannung im Bereich des Auflagers (Außenwand) reduziert sich dann nur noch auf das Moment des Deckenauflagers und ist bezüglich (vor allem Ober-) Armierung um einiges weniger anspruchsvoll als der Anschluss an eine frei auskragende Betonplatte.

Die Begründung, dass wegen dem Weglassen der Balkonplatte die Deckenstärke hat erhöht werden müssen, ist mir schleierhaft. Allein die Tatsache, dass im Auflagerbereich die Kragplatte örtlich eine vertikale Kraft nach oben ausübt, also die Decke beim Auflager nur örtlich entlastet, bietet kaum Grund dafür, die Betondeckenstärke generell schwächen zu können, denn die Deckenstärke wird unter anderem mittels Distanz der Auflager erörtert. Bei Einfamilienhäusern kommt es sehr selten vor, dass die Deckenstärke in der Raumanordnung variiert – normalerweise wählt man eine durchgehende Deckenstärke im Bereich zwischen 18 cm – 22 cm – egal ob mit oder ohne frei auskragenden Balkon – der wäre hauptsächlich ein Problem der Armierung und nicht der Deckenstärke, da es sich vorwiegend um Zug- und nicht um Druckbelastung handelt.

Viele Grüße – bud

 

[SaSo]

Hallo Pfälzer und Bud

@Pfälzer

Ich bin mir sicher dass ich mit Eurer Beratung wesentlich weniger ärger hätte! Da stecken auch keine finanziellen Interessen dahinter /emoticons/default_wink.png

Wir haben keinen Kniestock, da kann er uns nichts vorgaukeln.

@Bud

Wenn ich dich richtg verstehe bist du auch der Meinung dass die 5000 zu wenig nachlass sind? Naja, das ist der vertraglich vereinbarte Betrag. Ich bin schon froh wenn mir die wundersame EG-Decke nicht nachverrechnet wird.

Mit den inzwischen hier gesammelten Erkenntnissen bin ich guter Dinge dass ich diese Position wegargumentieren kann. /emoticons/default_additional/54.gif

danke Euch

Grüsse

SaSo

 

[budweiser]

@ SaSo: Mit den inzwischen hier gesammelten Erkenntnissen bin ich guter Dinge dass ich diese Position wegargumentieren kann. /emoticons/default_additional/54.gif

Schön das zu hören! Dann wäre ja der Sinn und Zweck dieses Forums erfüllt ...

Pass einfach bei deinem GU auf. Wird er merken, dass du seine (eher minder berechtigten) Nach- Forderungen seriös überprüfst und diese auch nachvollziehen willst, kann er bei etwas Glück auf die normale Schiene umschwenken und die Büeblispiele sein lassen.

Viel Glück! Bud.

 

[SaSo]

genau das habe ich vor /emoticons/default_additional/45.gif

Solange es keine logische und nachvollziehbare Erklärung gibt, gibts kein Geld. Das ist mein Standpunkt

grüsse

SaSo