Garagenzufahrt

[Diva]

Hallo zusammen

Es geht um unsere Garageneinfahrt....

Uns würde interessieren, wie ein Bauleihe den Begriff "Kofferkies Reco 33 cm" definiert d.h. welches Material ist darunter zu verstehen. Von welchem ungefähren

Betrag pro m3 Kofferkies (eingebaut) muss ausgegangen werden - ohne Planie.

Gibt es technische Ausführungen dazu, dass der Einbau von frostsicherem Material dem Stand der Technik entspricht, auch wenn dies nicht explizit vereinbart ist?

Danke für die Rückmeldung.

Gruss

Diva

 

[habaUgeot]

Liebe Diva

Baulaie bin ich nicht - diese Frage werde ich also auch nicht beantworten...

Ein Kies mit Namen Reco??? Nie gehört. Hab's gegoogelt und auch nix gefunden. Ich kann mir darauf keinen Reim machen

33cm:

Für einen "besseren" Kies gibt man in der Regel die Korngrössen an. Z.B. 0/32mm (heisst alles zwischen Feinkorn udn 32mm). Aber DREIunddreissig? Cm?

Vielleicht ist 33cm die Schichtstärke?

Der Kubik Kies sollte geliefert wohl ca. 20 bis 40.-- kosten (Kies ab Wand), jedenfalls wenn Du viel beziehst. Richtiger, schöner Kies: Nach Preisliste Kieswerk Aadorf wären das eher 40 bis 60.--/m³.

Der Einbau würde noch etwas zusätzlich kosten. Und wahrscheinlich ist bei den hier angegebenen Preisen der Transport noch nicht drin.

Der reine Material-Unterschied (bei z.B. Kies ab Wand) für das Upgrade auf Frostsicher sollte eigentlich nicht mehr als 5.-- kosten.

Soll's günstig werden und wenn Du genügend Abstand zum Grundwasser hast, kannst Du auch Recycling-Material einbauen lassen. Wird noch etwas günstiger. (Wäre ein Beitrag zur Ökologie, wenn man das Zeug nicht auf eine Deponie kippt sondern als Kofferung verwendet)

Stand der Technik:

Schwieriges Kapitel. Ja, wenn Du eine Strasse bestellt hast, ist es Stand der Technik dass der Unterbau frostsicher sein muss. (die 33cm dürften dann aber kaum genügen...). Nein, wenn Du im Vertrag einen Vorplatz mit Kieskoffer (und vielleicht sogar noch Belag drauf) hast, dann hast Du nur das im Vertrag. Wenn schon müsstest Du mal posten, was für Eigenschaften Dein Vorplatz gemäss Vertrag haben sollte.

(Und ehrlich... Natürlich gibts dann kleine Hebungen und Senkungen im Untergrund. Aber diese kleinen Wellen sind für einen Vorplatz eigentlich keine Gefahr. Vielleicht mit der Zeit optisch... Die Wahrscheinlichkeit dass die Verdichtung vom Untergrund nicht stimmt und Du deswegen Bewegungen kriegst sind auch nicht gerade klein.)

Guten Abend noch

Haba

 

[Pfälzer]

Gibt es technische Ausführungen dazu, dass der Einbau von frostsicherem Material dem Stand der Technik entspricht, auch wenn dies nicht explizit vereinbart ist?

Hallo Diva

Das gibt es schon, denn es entspricht selbstverständlich dem Stand der Technik, einen Pflasterbelag auf frostsicheres und gut verdichtbares Materilal aufzubauen. Das siehst Du in aller Regel auch auf der Homepage/der Unterbaubeschreibung/den Einbau- und Verlegeskizzen der Pflaster- oder Plattenhersteller. Die Rohplannie muss sauber und ggf. nachverdichtet werden, damit der gewählte Aufbau (bzw. hier eher Unterbau) für den Endbelag gem. Vorgaben erstellt werden kann. Letztlich hängt auch die Gewährleistung von dem korrekten Unterbauvorbereitung ab.

Setzte Dich ggf. mal mit dem Oberbelaghersteller in Verbindung, falls es dort keine herunterladbaren Dokumente gäbe.

Ich weiss nun nicht, ob die Planungsvorgabe von dem damaligen GU/bzw. dessen CH-Architekten kam, oder es sich hier um eine evtl. selbst eingeholte Offerte eines CH-Gärtners handelt.

Die Beschreibung ist leider nicht wirklich hilfreich.

Beim Unterbau spricht man in der Regel von einem Kieskoffer..   welcher die tragfähige Unterschicht ergäbe, Dränagefunktion hätte und quasi eine/die Unterlage für das Feinplanum, den Verglegesplitt darstellen würde.

"Reco" ist mir ebenfalls kein Begriff...was aber nichts bedeuten muss. Es kann sich auch um eine evtl. örtlich übliche Forumlierung handeln...

Die Restangaben deuten auf eine  33cm starken Unterbau....also den genannten Kieskoffer hin. Ergibt eigentlich nur so einen Sinn.

Die üblichen Korngrössen hat Haba schon genannt..wobei hier auch 0/36 eine übliche Grösse wäre.

Um eine sehr gute Verdichtung zu gewährleisten sollte es sich dabei aber um gebrochenes Material handeln und NICHT um evtl. Rundkies/Wandkies.

Eine Gesamtstärke von 33 cm Unterbau, vermutlich (wenn es einen Pflaster/Platten- Oberbelag gäbe/gab?) mit 3-5 cm Feinsplitt und einem Belag mit 6 cm Stärke, ergibt aber keinen wirklich frostsicheren Unterbau. Bei Dir müsste der wohl mind. 80 cm betragen. Bei Hofflächen wird das aber auch nicht wirklich in diesem Sinne "Frostfrei" ausgeführt. Da scheut man meist den Aufwand. In der Praxis wird ein Unterbau von 40-50 cm angelegt. Dieser "Packen", lässt dem späteren Belag bei Frost nur geringen Spielraum, womit bei Tauwetter der Belag wieder relativ sauber und eben liegt.

Wäre Dein "Kofferkies" aber nicht sauber, sondern ggf. noch mit Fein/-Erdteilen versetzt/vermischt, gefriert der ganze Unterbau entsprechend auf.... dann gibt es möglicherweise im Frühjahr die "Buckelpiste".

 

[Diva]

Lieber Habu

Lieber Pfälzer

Besten Dank für eure Rückmeldungen.

Es ist so, dass die Offerte für den Platz selbst bei einem hiesigen Bauunternehmer eingeholt wurde. Auf der Offerte stand Kofferkies Reco m3 CHF 55.-- Planie zusätzlich 6.20 pro m2.

Bei den Sanierungsarbeiten an unserem Haus musste auch der Vorplatz miteinbezogen werden. Es stellte sich nun heraus, dass Mischabfallgranulat mit einem sehr hohen Teil Ziegel eingebracht wurde. Was bedeutet, dass die Ware nicht frostsicher ist. Ein Verbundsteinplatz darf nicht erstellt werden und eine geschlossene Decke kann wegen der nicht Frostsicherheit ebenfalls nicht erstellt werden.

Der Bauunternehmer weigert sich den "Abfall" wieder auszubauen, denn wir hätten die Ware ja so bestellt. Der Unterbau konnte nicht kontrolliert werden, da damals als Provisorium Asphaltgranulat als Abschluss eingebaut wurde. Jetzt ist auch klar, weshalb die Ware nie gehalten hat.

Deshalb unsere Frage nach dem Stand der Technik

Was meinen die Spezialisten dazu?

Gruss Diva

 

[Roeka]

Hallo Diva,

es könnte natürlich schon sein, dass das ominöse "Reco" in der Bezeichnung des Kofferkieses eben "Recovery" bedeutet, also das von Haba erwähnte Recycling-Material. Dann wirst Du vermutlich wenig Möglichkeiten haben, gegen die Haltung "geliefert wurde was bestellt wurde" etwas auszurichten.

Grüsse Roeka

 

[Diva]

Hallo Roeka

Hab nun dasssssss gefunden, was ich gesucht habe ... es gibt Vorgaben und Richtlinien für RC Materialeinsatz - Neue Perspektiven für alte Steine - BUWAL Juli 1997 und heissen Richtlinien für die Verwertung von mineralischen Bauabfällen.

Richtlinien sind dazu da, dass man sich danach richtet oder nicht?

Mischabbruchgranulat wird jeweils geprüft oder nicht?

Abfall zu einem überteuerten Betrag zu vergraben ist für mich Betrug und nacher sagen "geliefert was bestellt wurde" also ich weiss nicht.

Gruss Diva

 

[Roeka]

Hallo Diva,

im Gegensatz zu Haba bin ich nun Laie, aber ich gebe Dir recht: Auch Recycling-Material muss die (Minimal-) Anforderungen an einen Baustoff erfüllen, sonst darf es nicht für den jeweiligen Zweck verwendet werden. Wenn Du da bei der Suche nach den Vorschriften und Normen fündig geworden bist, sieht es natürlich wieder besser aus. Jedenfalls bist Du vom Gefühl her auf jeden Fall im Recht, wenn das gelieferte Material wie von Dir geschildert minderwertiger Abfall ist.

Grüsse  Roeka

 

[habaUgeot]

Liebe Diva

Richtig, es gibt davon aber noch eine neuere Variante, die 2.Auflage aus dem 2006.

darin ist geregelt, was wofür verwendet werden kann. So darf z.B. Mischabruchgranulat (RC-M) nur eingesetzt werden, wenn es darüber eine dichte Schicht hat. In dieser Richtlinie ist aber _nicht_ geregelt, was für eine Kornverteilung gemacht werden muss - und diese ist massgebend für die Frostsicherheit.

Die von Dir erwähnte Prüfung prüft nur, ob das Herkunftsmaterial gemäss Deklaration geeignet ist um es als RC-M (oder -P oder -/emoticons/default_cool.png zu verwenden.

Wenn schon könntest Du Schwein haben, wenn richtig viel Ziegelei-Abfall drin ist. Dann wäre es Ziegelabbruchgranulat, welches für Sportplätze oder Dächer verwendet werden darf (Siehe Anhang zur Richtlinie).

[Noch korrekter: Es darf auch für anderes verwendet werden, weil es nicht wassergefährdend ist. Bedingt aber 97% Ziegelmaterial, ansonsten ist es RC-M. Das heisst, Ziegeleiabbruch kann auch als RC-M verwendet werden]

Das Problem am Ziegelmaterial könnte eher sein, dass es leicht kaputt geht. Und je feiner das Material, desto mehr Probleme mit dem Frost. Wenn es zuviel Ziegel drin hat, ist Walzen u.U. kontraproduktiv, weil es einen Ziegelstaub gibt. Aber genau weiss ich das jetzt im Fall auch nicht.

--

Also.

Die Tragfähigkeits-, Setzungs-, Frostempfindlichkeits- und Verformungseigenschaften von Deinem Vorplatz haben mit dem Material (mal zuerst) nichts zu tun. Dafür ist die Qualtiät des Untergrundes und der Kofferung massgebend. (-> Abwalzen, Verdichtung)

Für die Frostempfindlichkeit sehe ich die 33cm grundstätzlich nicht als wahnsinnig problematisch. So ist z.B. für das TAZ (Tiefbauamt Stadt Zürich) für Radwege ein Aufbau von 40cm RC-B auf das Planum plus 5-7cm Asphalt-Tragschicht genügend. (Keine ME-Prüfung an Planum (=Untergrund), ME-Planie 80MN/m² (=Kofferung)) erforderlich.)

Allerdings muss das Material frostsicher gemässs SN 670050 und 670119a-NA sein. (Hier wird die Kornverteilung und die Prüfung des Materials definiert).

--> Dimensionierung_Strassenoberbau_TAZ-Standard.pdf habe ich aus dem Netz gefischt.

Ein Parkplatz o.ä. dürfte kaum grössere Anforderungen haben.

Das (rechtliche) Problem dürfte sein, dass die Anforderungen an das (gelieferte) Material etwas ungenau definiert waren. Nach dem, was Du schreibst, war das Planum wohl zu weich für einen richtigen Vorplatz. Dafür müsste man die Steifigkeitsanforderungen des Belaglieferanten beachten (siehe Mail Pfälzer.)

Und (wir hatten erst gerade so einen Fall)

Beim Verdichten den Wassergehalt beachten! Sonst geht es in die Hose. (Hier ist das gebrochene Material unempfindlicher, und darum einfacher zu verdichten, wie Pfälzer schreibt. Allerdings, dass es höher verdichtbar wäre als frostsicherer, gewaschener Kies ab Wand... würde ich anzweifeln.)

--

Die Offerte

Also, eben 55.- für RC-M Material find' ich jetzt etwas viel. Wenn man mit Aadorf vergleicht... Aber was alles in die Lieferung reingepackt wurde weiss ich ja auch nicht.

Guten Abend noch

HabaUGeot

 

[Pfälzer]

 Ein Verbundsteinplatz darf nicht erstellt werden und eine geschlossene Decke kann wegen der nicht Frostsicherheit ebenfalls nicht erstellt werden.

Hallo Diva

Was heisst das nun genau? Darf letztlich kein Oberbelag aufgebracht werden? Auch kein Belag mit Sickersteinen?

Als lose, und somit fertige Oberschicht, kann man sicher kein Mischgranulat aufbringen... da würde sich eben auch die Frage stellen, was erlaubt ist, dem Unternehmer erklärt wurde, um eine Offerte zu erstellen? Was waren die Vorgaben? Wäre dies als Endbelag angedacht gewesen, hätter er schon damals wissen müssen, dass dies mit dem Material nicht möglich ist. Womit sich dann die Haftungsfrage leicht klären liesse.

 

[Diva]

Hallo Pfälzer

Damals wussten unser Nachbar und wir noch nicht wie die Einfahrt gemacht werden soll - Verbundsteine oder Oberbelag. Nach Rückfrage hat uns der Unternehmer falsche Prüfzeugnisse abgegeben und immer mitgeteilt, dass die eingebrachte Ware frostsicher sei.

Das Material stammt definitiv nicht aus diesen Prüfzeugnissen und die Lieferscheine vom angegebenen Lieferant der Ware kann er auch nicht vorweisen.

Laut Amt für Umwelt ist die Ware nicht zulässig, welche bei uns eingebracht wurde.

Gruss Diva