Grundstücksgrenze ausserhalb Grenzverlauf Gewohnheit

[Chris_Bern]

Guten Tag

Wir haben unser Grundstück vor 1 Jahr gekauft. Der Vorbeseitzer hat uns erklärt, dass der Grenzverlauf im Garten nicht exakt auf der March verläuft.

Sprich der Grenzverlauf verläuft seit 40 Jahren auf einer Länge von 20 Meter 5 Meter ausserhalb des eigentlichen Grenzverlaufes auf der Parzelle einer Landwirtschaftszone.

Bis heute hat das niemanden gestört. Ich möchte nun das Ganze so regeln, dass ich den bisherigen (inoffiziellen) Verlauf offiziell übernehmen kann (mein Grundstück etwas erweitert wird).

Welche Möglichkeiten habe ich, um hier reinen Tisch zu machen? Umso mehr, als dass es sich beim angrenzenden Grundstück um Landwirtschaftszone handelt. Kann so etwas einfach umgezont werden?

Kann ich mich dabei ev. sogar auf Gewohnheitsrecht berufen? Kennt jemand einen zuverlässigen Kontakt für die Abwicklung dieses Geschäftes im Kanton Bern?

Vielen Dank und beste Grüsse

Chris

 

[Marciboy]

Für solche Fragen würde ich am besten einen Notar aufsuchen, da dies allenfalls entsprechend übers Grundbuch laufen muss, sofern dies so einfach möglich ist.

 

[postit]

Gewohnheitsrecht gibt es in der Schweiz nicht. Gar nicht. Der Begriff kommt aus Deutschland.

Für eine Einzonung braucht es eine Mutation am Zonenplan. Das ist momentan, während der Umsetzung des neuen Raumplanungsgesetzes, je nach Kanton nur kaum oder gar nicht möglich. Allenfalls mit einer flächengleichen Auszonung. Hast du eine gleiche Fläche Bauland zur Auszonung? Sonst sind die Chancen gering.

Allenfalls könntest du dem Bauern einen Streifen abkaufen, wenn der Streifen klein ist, dann wäre dies nach bäuerlichem Bodenrecht möglich.

Falls dein Garten mehr als nur Wiese darstellt, beispielsweise Stützmauer usw., dann ist der Garten sowieso illegal in der Landwirtschaftszone. Da würde auch ein Kauf nichts daran ändern.

Es bleibt dir nichts anderes übrig, als deinen Garten zu verkleinern. Du hast wohl mit dem Bauern des angrenzenden Grundstücks viel Glück, jeder andere Bauer hätte deinen Garten längst unter die Räder genommen.

Was ich noch nachliefern kann, sind die Kontaktstellen:

Wenn du dich über eine Umzonung erkundigen willst: Justiz-, Gemeinde- und Kirchendirektion, Amt für Gemeinden und Raumordnung

Wenn du dich über einen Kauf informieren willst: Eigentümer der landwirtschaftlichen Parzelle, LANAT Amt für Landwirtschaft und Natur

Wenn du dich über eine Legalisierung deines Gartens in der Landwirtschaftszone mittels Baugesuch orientieren willst (da weckst du aber schlafende Hunde!): Baubehörde deiner Gemeinde

 

[Kaffeebart]

Ist es nicht so, dass Landwirtschaftsparzellen ab ein egewissen Grösse nicht mehr parzelliert werden dürfen?

Demnach dürfte man hier nichts abschneiden.

 

[Domi]

Gewohnheitsrecht gibt es in der Schweiz nicht. Gar nicht. Der Begriff kommt aus Deutschland.

Naja nicht gleich übertreiben, das Gewohnheitsrecht gibt es in der Schweiz schon, auch wenn es äusserst selten angewendet wird! Schweizerisches Zivilgesetzbuch Art. 1:

Art. 1

1 Das Gesetz findet auf alle Rechtsfragen Anwendung, für die es nach Wortlaut oder Auslegung eine Bestimmung enthält.

2 Kann dem Gesetz keine Vorschrift entnommen werden, so soll das Gericht4 nach Gewohnheitsrecht und, wo auch ein solches fehlt, nach der Regel entscheiden, die es als Gesetzgeber aufstellen würde.

3 Es folgt dabei bewährter Lehre und Überlieferung.

Aber wirklich weiterhelfen kann ich leider nicht... sorry.

 

[postit]

Den Fall, wo dem Gesetz keine Vorschrift (und dazu zähle ich auch frühere Urteile und Gerichtspraxis) entnommen werden kann, möchte ich noch erleben...

Jedenfalls können im vorliegenden Falle dem Gesetz gleich seitenweise Vorschriften entnommen werden.

 

[fipsli]

Mir fällt spontan nur folgendes ein:

1. Nichts machen was viel Geld kostet

2. Nichts sehen, nichts hören, nichts sagen....

Wenn der Amtsschimmel mal am galoppieren ist, wirds meist nicht besser. 

Gruss Fipsli

 

[emil17]

Schön der Reihe nach:

Deine Parzelle hat eine Grenze. Das ist die Linie, die Dein und nicht Dein trennt.

Ob die entlang einer im Gelände sichtbaren Kante oder Hecke oder Mauer oder Markierung verläuft oder nicht, tut erstmals nichts zur Sache. Ebenfalls nicht, ob der Grenzverlauf den Bedürftnissen der heutigen Nutzung entspricht oder nicht. Es gibt nicht einen "Grenzverlauf ausserhalb der Grenze"! (Das gab es nur zwischen der DDR und der BRD, wo es ein Grenzvorland ausserhalb der Mauer gab, das schon Hoheitsgebiet der DDR war, und dass das alles weg ist, darum ist es nicht schade).

Wo die Grenze genau verläuft, kann dir jederzeit ein Vermesser sagen. Das Problem ist nur, der kommt nicht gratis.

Wenn die Steine nicht den richtigen Grenzverlauf wiedergeben oder verschwunden sind, gilt ZGB Art. 668.

Interessant ist auch ZGB Art. 669: "Jeder Grundeigentümer ist verpflichtet, auf das Begehren seines Nachbarn zur Feststellung einer ungewissen Grenze mitzuwirken, sei es bei Berichtigung der Grundbuchpläne oder bei Anbringung von Grenzzeichen."

Es ist durchaus möglich, dass eine Parzelle nicht vollständig in der Bauzone liegt und sich ein Teil in der Landwirtschaftszone befindet. Dieser wird dann bei der Ausnutzungsziffer usw. nicht angerechenet. Da eine Zonengrenze weder beim Rasenmähen noch beim Fussballspielen stört, wäre mir das sonst egal.

Was sich ganz auf deiner Parzelle befindet, ist dein und du kannst damit machen was du willst, wenn dem keine Dienstbarkeiten (Wegrechte, Bestandesservitute für Elektro-Verteiler usw.) oder Gesetze (Heckenschutz etc.) entgegenstehen, egal in welcher Zone sich die Fläche befindet, die du verändern willst. Deshalb ist auch ein Garten nicht illegal, der sich zum Teil in der Landwirtschaftszone befindet. Wir haben auch Salat aus der LWZ, und der wächst nicht schlechter als der auf der Bauzone. Deshalb lohnt es sich auch nicht, das alles umzonen zu wollen - einziger Effekt wäre ein riesiger Verwaltungsaufwand mit vermutlich negativem Ausgang und du müsstest dann mehr Steuern zahlen, weil du mehr Bauland besitzest.

Du kannst deine Grenzanlage theoretisch um 5 Meter ausweiten, allerdings gelten dann die Vorschriften für die Landwirtschaftszone. Diese bezwecken eine ungehinderte Bewirtschaftung angrenzender Grundstücke. Du kannst also je nachdem nicht einfach eine Mauer auf die Grenze bauen.

Falls es sich um zwei Parzellen handelt, die beide dein sind, bist du auch nicht verpflichtet, diese sichtbar voneinander zu trennen.

Sollte die aussen liegende Fläche lange Zeit von einem Landwirt bewirtschaftet worden sein, so solltest du dich vorher erkundigen, ob daraus ein pachtähnliches Verhältnis aus Gewohnheit entstanden sein könnte. Der Bauer bekommt möglicherweise Bewirtschaftungsbeiträge und ist auf die Fläche angewiesen, weil dies mit bestimmt, wieviel Vieh er halten kann.

Ich würde also in deinem Fall zuerst mal mit dem Menschen reden, der diese 5 Meter jetzt benutzt oder bewirtschaftet. Wenn dem egal ist, dass du dein Privatrevier um diese 5m ausweitest, und sich nicht an dem stört, was du dort als Grenzumfriedung anbringen willst, dann sehe ich da keine weiteren Probleme.

 

[mmarkus]

Sollte die aussen liegende Fläche lange Zeit von einem Landwirt bewirtschaftet worden sein, so solltest du dich vorher erkundigen, ob daraus ein pachtähnliches Verhältnis aus Gewohnheit entstanden sein könnte.

hmm, ich habs eher so verstanden, dass Chris jetzt das Land vom "Bauer" für seinen Garten braucht, daher fremden Grund beansprucht.

@chris am besten machst du mal eine Skizze

 

[emil17]

Der Sachverhalt ist schon in sich widersprüchlich beschrieben.

"Sprich der Grenzverlauf verläuft seit 40 Jahren auf einer Länge von 20 Meter 5 Meter ausserhalb des eigentlichen Grenzverlaufes auf der Parzelle einer Landwirtschaftszone. "

Eine Grenze ist eine Grenze und trennt zwei Parzellen voneinander. Andere Nutzungstrennlinien sind keine Grenzen.

Ich habs so verstanden, dass er den Garten bis an den Rand der Bauzone hat, was aber noch nicht die Parzellengrenze ist.

D.h. eine nicht näher beschriebene Grenzeinfriedung trennt den Rest seines Landes von dem ab, was ums Haus herum ist und was man als Umschwung betrachten würde, und das Stück "aussen" wird nicht von ihm genutzt.

Wenn er aber schreibt, er wolle seinen Grund erweitern (was? die Nutzung oder die Parzelle?), dann muss er damit rechnen, dass jemand einen dicken Hals bekommt, wenn er auf eine fremde Parzelle wuchert.

Na ja, vielleicht wird er ja noch genauer.

 

[Kaffeebart]

Ich verstehe es genau anders herum .. er nutzt die 5 Meter vom Nutzland als Garten und bisher hat der Bauer sich nicht beschwert. Um einer Beschwerde vorzubeugen ist die Frage ob man diese 5 Meter zur aktuellen Parzelle hin umzonen kann.

@Chris_Bern klär uns doch am besten nochmal auf, wie genau die Aussage am Anfang gemeint war. Bzw welche Ausgangslage wirklich herrscht.

 

[emil17]

Was gegen deine Hypothese spricht, ist, dass dann im Kaufvertrag eine Parzelle (die Bauparzelle) plus ein genau definierter Teil einer anderen (die LW-Parzelle) Verkaufsgegenstand gewesen wäre.

Kann natürlich sein, dass die Bauparzelle früher mal quer durch den Garten hindurch abgetrennt worden ist und der frühere Besitzer seinen Garten seit jeher drüber hinaus hatte, weil alles dem gleichen Clan gehört hat.

Also die Frage, gehört ihm mehr als was er nutzt oder nutzt er mehr als was er gekauft hat.

Wenn das zweite der Fall wäre, müsste der andere erstmal einverstanden sein, einen Teil seines Landes abzutreten.

Dann müsste das abparzelliert werden, was vierstellig an Gebühren kostet (Notarieller Vertrag, Geometer für die Abparzellierung und Definition der neuen Grenze, Nachführen der Katasterpläne, weil ja eine Grenze geändert und zwei Parzellengrössen neu definiert werden müssen, obligatorisch Stellungnahme vom Landwirtschaftsamt, weil es die LWZ betrifft).

Dann ist die neu entstandene Parzelle immer noch Teil der Landwirtschaftszone.

Eine Aufteilung ist gemäss bäuerlichem Bodenrecht unzulässig, wenn dadurch neue Stücke unter 2500m2 entstehen. Die Stammparzelle, von der er einen Teil will, müsste also kleiner sein.

Umzonen geht nicht. Wenn man diese neue Parzelle mit der alten in der Bauzone vereinigt, bleibt das neue Stück trotzdem in der Landwirtschaftszone. Also kann man es auch lassen, denn das kostet noch einmal.

In der Regel gibts zum Kaufvertrag einen Grundbuchauszug und einen Katasterplan, wo die Parzellen drauf sind. Den kann man aber auch online anschauen, oder auf der Gemeinde beim Katasteramt. Wenn ma ein Luftbild über die Grenze legt, sieht man recht genau wo das durch geht. Meistens hats auch alte Steine, die muss man halt suchen.

 

[Kaffeebart]

So wie es da steht nutzt er den Teil vom Bauern ohne diesen offiziell gekauft zu haben und will das nun nachholen.

Genau deswegen hatte ich in meinem ersten Post dazu auch schon auf die nicht mögliche Abparzelierung bei grösseren Landwirtschaftsflächen hingewiesen.

 

[Dolce81]

So wie es da steht nutzt er den Teil vom Bauern ohne diesen offiziell gekauft zu haben und will das nun nachholen.

Genau deswegen hatte ich in meinem ersten Post dazu auch schon auf die nicht mögliche Abparzelierung bei grösseren Landwirtschaftsflächen hingewiesen.

Genau so verstehe ich es auch. Ich finde, es ist im ersten Post klar beschrieben was er möchte.

 

[mmarkus]

TE verschollen?

Sent from my Schreibmaschine

 

[Chris_Bern]

Hallo zusammen

Vielen Dank für die zahlreichen Kommentare. Wir waren noch in den Ferien.

Korrekt ist:

"So wie es da steht nutzt er den Teil vom Bauern ohne diesen offiziell gekauft zu haben und will das nun nachholen." -> genau, da der Vorbesitzer meiner Parzelle vor ca. 40 Jahren seinen Gartenzaun 5 Meter ausserhalb seiner (heute meiner) eigentlichen Parzelle, im Land des Bauern, gebaut hat. Bis heute hat das niemanden gestört -> ausser mir, da ich gerne klare Verhältnisse habe.

Nachdem ich eure Kommentare gelesen habe, denke ich, es ist das beste, keine schlafenden Hunde zu wecken und mit der heutigen Situation weiterzuleben.

Grüsse

Chris

 

[öx]

Na dann hoffen wir für dich, dass der Bauer hier nicht mit liest