Heimkino

[Amarcarni]

Hi zusammen, in meinem Untergeschoss werde ich ein exklusives Zimmer für Heimkino haben. 3 x 5.56 m, siehe Abbildung.

Ich werde den Beamer hinten an der Decke montieren, mein Lautsprecher-Set ist das Jamo THX one (was 2 passive Subwoofer beinhaltet (die werden von einem separaten Verstärker angetrieben) und 2 Dipole). Platzierung der Frontlautsprecher ist klar, die Dipole kommen in einer Linie mit der Sitzreihe seitlich an den Wänden. Sitzreihe wird ca. im Bereich der gestrichelten Linie sein, Verstärker und sonstiges HiFi Zeug etwa beim Lichtschacht.

Doch nun zu den beiden Subs. Wohin? Habe gelesen ideal sei seitlich an den beiden Wänden, doch nicht raummittig, so dass sie auf einander strahlen, doch habe auch gelesen (was mir gefallen würde) hinter der Sitzreihe. Was meint Ihr?

Danke! Amar

http://www.audiolofftreport.com/subwooferplacement.html

 

[habaUgeot]

Lieber Amar

Soviel ich von der Akkustik verstanden habe, ist die Platzierung von Subs eher sekundär. Und die Distanzen für eine Zeitverschiebung sind zu klein.

Und. Soviel ich von der Akkustik verstanden habe, würde ich den Raum noch mit genügend Textilien bestücken, andernfalls ist Dein Equalizer mit den Eigenfrequenzen und reflektierenden Oberflächen recht gefordert.

Als nicht-Fernseh-schauer und Selten-Kino-Nutzer bin ich für diese Beurteilung nicht qualifiziert, ich weiss. Trotzdem der Hinweis: Mir erscheint Dein Kinoraum recht lang für die zu erwartende Projektionsfläche. Aber... kommt halt drauf an, wieviele Leute im Maximum mitgeniessen. (oder mitbibbern, wenn es ein Horrorfilm ist.)

Haba

 

[sirupflex]

Ich empfehle dir wärmstens, die zwei Subwoofer vorne links und rechts, möglichst in der Ecke zu platzieren. Subwoofer kann man im "gängigen" Setup sehr wohl orten. Viele lassen ihre Subwoofer bis 80Hz spielen, das kannst du problemlos orten. Selbst wenn du sie bei 60Hz trennen würdest, hättest du noch eine Ortung, da ja nicht hart bei 60Hz abgeschnitten wird sondern meist ein -12dB Filter eingesetzt wird. Und da spielt der Subbie schlussendlich auch bei 70Hz und 80Hz noch hörbare Anteile, die du orten kannst.

Gerade in deinem langgezogenen Raum wird das komisch klingen, wenn vorne etwas explodiert und die Basswelle von hinten kommt (das hat nichts mit Zeitverzögerungen zu tun sondern mit der Fähigkeit des Menschen, auch in diesem Frequenzbereich die Richtung feststellen zu können). Habe in meinem Raum mit zwei aktiven Subwoofer auch alles ausprobiert und musste einsehen, dass die Aussage "einen Subwoofer kann man nicht orten" tatsächlich nicht korrekt ist. Erst als die Subwoofer in der vorderen Hälfte des Raumes standen, ergab sich ein stimmiges Gesamtergebnis zwischen Bild, Surround-Sound und Subwoofer. Und mein Raum ist akustisch sehr detailliert optimiert und ausgemessen, inkl. Bass-Traps in den Ecken, Mittel-/Hochtonabsorbern, Diffusoren, etc.

 

[Amarcarni]

Danke Haba, betreffend Sitz-Distanz zur Projektionsfläche sollte es gehen, das Bild wird ja 3 m breit (macht also bei 16:9 eine Diagonale von 3.4 m) sein, gemäss dieser page http://www.diymovierooms.com/Home-Theater/Calculators/Screen-Viewing-Distance(die Auflösung wird berücksichtigt) soll die maximale Sitz-Distanz 5.4 m sein. Bei mir wird es um die 4 m sein.

 

[Amarcarni]

Danke Sirupflex, wie auf diesem Bild sehen kannst: http://www.france-troc.com/ImgUsers/annonces/2011/01/470448/c2ro53.jpg

gibt es die Möglichkeit meine Frontlautsprecher auf die beiden Subs zu montieren. Du denkst das wäre in meinem Raum das beste? (wenn ich das tue, dann wird das Bild in der Breite wohl ein wenig verkürzt werden..)

 

[sirupflex]

Akustisch wäre das sicherlich die empfehlenswerte Variante.

Ich verstehe nicht ganz, weshalb dies die Bildbreite beeinflusst. Die Front-Lautsprecher solltest du sowieso neben der Leinwand haben, etwa auf Ohrhöhe (oder Bildmitte, je nach Setup). Falls du die Fronts unter das Bild stellen wolltest, würde ich dir davon auf alle Fälle abraten. Du würdest sehr deutlich wahrnehmen, dass der Ton von unten kommt und nicht vom Geschehen auf der Leinwand.

Alternativ kannst du auch versuchen, die Subwoofer 0.5-1.0m von der Vorderwand weg in den Raum hinein zu stellen (entlang der Seitenwände), falls dir das hilft, die Bildbreite zu erhalten. Wenn du ca. 4m weg vom Bild sitzt, sollte das akustisch immer noch funktionieren. Hängt natürlich auch davon ab, wieviel "Wumms" deine Subwoofer sauber produzieren resp. du haben möchtest (in der Ecke hast du den grössten "room gain"), und wo sich gerade stehende Wellenberge oder Bass-Löcher im Raum bilden. Schlussendlich hilft da dann nur herumschieben und ausprobieren. Eine passende Lösung sollte sich in deinem Raum aber schon finden lassen.

 

[Amarcarni]

Bis anhin hatte ich das eben so, das Bild auf die ganze Wandbreite projiziert, die Fronts links und rechts unten dran. Der Center ist ja eh unter dem Bild (ich projizier auf die Wand), von dort her kommt ja auch hauptsächtlich der Dialog...ich werde aber wieder die Konfiguration wählen, wo ich die Fronts auf die Subs montier. Merci. /emoticons/default_smile.png

 

[mmarkus]

Ich kenn mich eigentlich akustisch eher im bereich Turnhalle/ Festzelt usw aus. Aber stehende Wellen, Hall und Echos kriegst du definitiv nicht mit dem EQ weg, resp machst nur Symptombehandlung.

Bevor ich mir gedanken zum Boxenstandort machen würde, würde ich den Raum Akustisch auf Vordermann bringen. ...Wobei steht ja nirgens das dies nicht schon geschehen ist

Wens um Raumakustik geht, google mal nach Markus Zehner. Kenne ihn aus Seminaren, einen besseren giebs nicht!

 

[Amarcarni]

Danke Mmarkus, er scheint sein Metier zu verstehen, beeindruckend! Doch ich kann mir sein Basispaket nicht leisten...

Den Raum akustisch auf Vordermann zu bringen, reicht es da, wenn ich einen Teppich reinlege? /emoticons/default_additional/158.gif

 

[mmarkus]

Ja ich weiss, er kostet etwas (viel)

Teppich ist sicher schon ein Anfang. Ich würd sicher noch die Rückwand und ev 1 Seitenwand Akustisch etwas dämmen. Und nein, Eierkartons bringen nicht wirklich viel /emoticons/default_additional/138.gif

Wenns gunstig sein muss, möglichst schwere Wandteppiche oder Bühnenmolton, oder dann Akustikschaumstoff

Wens nicht professionell ausgemessen wird hilt meist nur ausprobieren. Am besten mit Rosa Rauschen und einem Analyzer.

Glaub irgendwo würd noch ein alter DSP8000 rumliegen....

 

[Amarcarni]

Ich habe irgendwo was über Deckenanstrich gelesen, der als Absorber wirkt...kennt das jemand?

 

[mad99]

Das mit der Farbe weiss ich nicht, aber habe ich auch schon gelesen und auch schon mal Werbung bekommen. Noch eine Bemerkung zu den Frontboxen. Ich habe schon gesehen, dass diese hinter der Leinwand platziert werden. Dann kannst du die volle Breite nutzen. Dazu müsste die Leinwand einfach den Sound durchlassen.

Gruss

 

[Amarcarni]

Hi mad99, gegenwärtig werde ich noch auf eine weiß bestrichene Wand drauf projizieren (es gibt spezielle Farbe dafür), vielleicht später mal eine richtige Leinwand.

 

[Calrissian]

Bezüglich Raum optimieren sollte man nicht nur die Akustik im Hinterkopf haben, sondern auch die Lichtreflexionen. Egal, ob mit "richtiger" Leinwand oder nur weisse Wand, ist der Raum nicht gegen Lichtreflexionen optimiert, kommt ein nicht unerheblicher Teil dieses Licht wieder zur Leinwand zurück. Was den Schwarzwert stark verschlechtert. Alle "Wohnzimmer-Heimkino"-Besitzer mit z.T. weissen Wänden und weisser Decke können davon ein Liedchen singen. Da kann man noch so einen guten (und teuren) Beamer mit super Schwarzwert haben, er wird es nie an die Projektionsfläche bringen. Oder umgekehrt kann auch ein mittelmässiger Beamer in einem auf Licht optimierten Raum das Maximum herausnolen.

Deshalb sollten die Wände, der Boden und die Decke wenn möglich dunkel bzw. lichtschluckend ausgestattet sein. Das muss nicht zwingend eine schwarze Höhle sein. Schau mal, welche Farben die Kinos an den Wänden verwenden, dann hast du schon einen guten Ansatz.

Wichtig sind vorallem die ersten Meter im Bereich der Leinwand. Je weiter weg von der Leinwand, desto weniger Reflektionen und desto weniger bringt der Aufwand etwas. (Nur noch messtechnisch, aber nicht wirklich sichtbar für die Bildqualität)

Glücklicherweise ergänzt sich ein auf Akustik optimierter Raum gut gegen Lichtreflexionen.

 

[sirupflex]

Was hier bezüglich Raumakustik und Licht-Management geschrieben wird, ist natürlich alles richtig. Allerdings sollte man da die Verhältnismässigkeit nicht aus den Augen verlieren. Gemäss meinem Verständnis wird Amarcarni auf seinen 16m2 kein High-End Heimkino betreiben sondern ein einfaches, zweckmässiges und sicherlich gutes, ansehnliches Consumer-Heimkino, an dem er seine Freude haben wird. Dafür einen Raumakustiker anzuheuern ist mit Kanonen auf Spatzen geschossen. Und das sage ich, obwohl ich zu denen gehöre, welche aufgrund der eigenen Erfahrungen die Raumakustik als den wichtigsten Faktor für guten Klang ansehen (wichtiger als jegliche Verstärker, Kabel, etc.).

Ich würde in den Raum einen hochflorigen Teppich einlegen (oder zwischen Leinwand und Sitzplatz auf z.B. 2x3m auf den Parkett/Laminat-Boden legen, sollte schon gut helfen), dann die Lautsprecher aufstellen. Wie schon richtig gesagt wurde, kann man mit Einmess-Systemen keine Probleme mit Hall oder "Bass-Löcher" lösen (stehende Wellen / Dröhnen kann man bis zu einem gewissen Grad entschärfen). Deshalb zuerst durch die Aufstellung (besonders der Subwoofer) das bestmögliche Resultat finden. Dann entscheiden, ob es gut genug ist oder nicht. Wenn es gemäss eigenem Geschmack noch zu sehr hallt oder dröhnt, Absorber im Raum verteilen. Bei groben Bass-Problemen zuerst Bass-Traps in die Ecken stellen (am besten vorne links/rechts, 25-50cm Durchmesser, was in dem Raum etwas schwierig werden könnte, ansonsten auch hinten versuchen). Bei Mittel-/Hochton Hall oder zu spitzen Höhen könnte man an den Seitenwänden und/oder hinten auf Ohrhöhe zwei bis sechs 5cm dicke Absorber-Platten 50x100cm aufhängen. Meist hat man so mit wenig Aufwand 80% des Problems schon gelöst, was für ein durchschnittliches Consumer-Heimkino mehr als reicht.

Was das Licht angeht, so ist es natürlich sehr empfehlenswert, keine weissen Decken und Wände zu haben. Erste Priorität hat die Decke in der vorderen Hälfte des Raums. Ein dunklerer Farbton wäre hilfreich (ich habe bei mir z.B. einen warmen Braun-Ton gewählt, der zum Parkett passt), ein leichtes grau ist auch schon viel besser als reinweiss. Es muss nicht dunkelschwarz sein. Als zweites habe ich schwarze, leichte Vorhänge für die Seitenwände installiert (können auch schwere, schwarze Vorhänge sein, wenn du gleichzeitig etwas gegen den Hall tun möchtest/musst). Die kann ich ziehen, wenn's dunkel sein soll, ansonsten habe ich freundliche, weisse Wände. Auch hier sind die ersten 2-3 Meter vorne im Raum viel wichtiger als der hintere Teil, d.h. ein Vorhang auf z.B. 2.5-3m länge vorne links/rechts bringt schon viel. Damit hast du mit wenig Aufwand mind. 80% der Lichtproblematik gelöst. Und mehr braucht es nicht, solange du nicht vor hast, einen 7000€ 4k Projektor auf einer hochwertigen Leinwand zu betreiben.

 

[Amarcarni]

Danke sehr für die ausführlichen Informationen! Der Raum wird (vorerst) Beton-belassen, doch mit bodenheizung. Teppich werde ich reintun. Mein Beamer...als ich den kaufte, 1999, gab es keinen besseren (Sony Vpl-vw10ht), und er tut es noch für mich ... /emoticons/default_smile.png

 

[Guest]

Schon mal darüber nachgedacht eine perforierte fixleinwand einzubauen und die frontlautsprecher dahinter zu verbauen? Guck mal im heimkinomagazin dort hat es gute beispiele

 

[Amarcarni]

Danke für den Tipp, irgendwann werde ich mir bestimmt eine Leinwand zutun. /emoticons/default_smile.png

 

[positron]

Im einem Hifi-Forum wirst du mit Sicherheit ausführlichere Tipps bekommen. Aber in der Regel bekommst du ohnehin meist so viel gut gemeinte Tipps, dass du als Laie eh nicht entscheiden kannst, welchem davon du wirklich nachgehen sollst. Auch ich will die Gelegenheit nicht verpassen, dir das weiterzugeben was ich über Akustik + Projektion gelernt habe:

Akustik

Es gibt so viele Dinge in der Akustik auf die du dich konzentrieren könntest. Ich will die aus meiner Sicht 3 wichtigsten kurz ansprechen:

1. Frühe Reflektionen

Schall wird zwangsläufig von den Wänden reflektiert. Und das ist problematisch sobald unser Hirn den Direktschall vom Lautsprecher nicht mehr vom Hall unterscheiden kann - das nennt man dann "Frühe Reflektionen". Um die Zeit zwischen Direktschall und Reflektion möglichst gross werden zu lassen, müssen alle Lautsprecher entsprechend weit von den Wänden weggestellt werden. Genaue Zahlen findest du im Internet. In fast jedem Raum bedeutet das, dass man die Frontlautsprecher an der langen Wand aufstellt. Dazu würde ich dir nicht nur aus diesem Grund raten.

2. Hallradius

Eigentlich möchte man nicht nur keine frühe Reflektionen, sondern auch so wenig Hall wie möglich. Denn der Hall verfärbt immer auch das unverfälschte Signal von deinen Lautsprechern. Natürlich ist es unmöglich in einem Wohnraum einen Schalltoten Raum zu erzeugen. Wir müssen darum daran arbeiten, dass die Hörpositionen wenigstens innerhalb des Hallradius sind - also mehr Direktschall- als Hall-Anteil abbekommen. Dazu kannst du entweder den Raum akustisch dämmen um ihn weniger hallig zu machen - oder du setzt dich näher an deine Lautsprecher. Ich würde beides machen. Wenn du die Lautsprecher weg von der Wand stellst, sind sie automatisch näher an deiner Hörposition - also gratis mehr Direktschall und mehr Pegelreserven. Ich würde aber einen Mindestabstand von ca. 1.7m bis zu deinen Ohren nicht unterschreiten, da sich sonst die Schallwellen von Hoch und Mitteltöner nicht sauber zusammenfügen.

Akustisch Dämmen kannst du wie gesagt mit Teppich. Ich habe aber mich für eine Akustik-Spanndecke entschieden. Hat soviel ich weiss keine 1000Fr. gekostet und sieht erst noch viel schicker aus als eine Decke mit Gipsglattstrich. Habe allerdings darunter auch noch 20cm Isofloc. Aber ich habe in dem Raum keinen wahrnehmbaren Hall mehr - ist wirklich krass.

3. Stehende Wellen

Das schlimmste Thema überhaupt. Die Problematik wirst du nie wirklich ganz lösen können. Wenigstens betrifft es in den meisten Hörräumen nur den Subwoofer. Und du kannst durch verschieben der Subwoofer- und Hörposition schon viel erreichen. In einem rechteckigen Raum kann man sich zudem auch an zwei ganz einfache Grundsätze halten:

- Hörposition sollte auf 38% von der Rück- oder Vorderwand entfernt sein (wenn 0% direkt an der Wand und 100% an der gegenüberliegenden Wand ist). Es gibt also nur zwei mögliche Positionen im Raum.

- Subwoofer sollten in jeder Raumdimension jeweils 25% von der Wand entfernt sein. Es gibt also insgesamt 4 gute Positionen für Subwoofer im Raum.

Die Raumeinmessungen der gängigen Receiver lässt du hingegen besser sein. Ich habe immer nur schlechte Erfahrungen gemacht damit. Einerseits arbeiten die Equalizer viel zu wenig präzis um einzelne Raummoden gezielt zu bekämpfen, andererseits können sie allesamt nicht Direkt- von Indirektschall unterscheiden. Und du versaust dir somit mehr als dass es hilft. Wenn du das Problem wirklich angehen willst, kauf dir einen Antimode oder noch besser einen teuren Subwoofer mit Einmessung welcher nicht nur Spitzen in deinem Frequenzgang bekämpft, sondern auch Täler auffüllen kann /emoticons/default_wink.png.

Wenn du dich bei der Aufstellung an die oberen Punkte hältst, wirst du mit wenig Aufwand das bestmögliche aus einem Equipment herausholen.

Projektion

Den grössten Fehler bei Aufstellung von Leinwand oder Bildschirm ist, dass man die Leinwand oder den Bildschirm zu weit von der Sitzposition entfernt. Beim Bildschirm muss man dann unnötig viel Geld für ein noch grösseres Bild ausgeben. Beim Beamer gilt im Prinzip das gleiche wie beim Hallradius. Je näher du an der Leinwand hockst, umso kleiner kann die Leinwand sein, umso weniger hell muss der Beamer projizieren und umso weniger Streulicht gelangt in den Raum und versaut dir deinen Schwarzwert. Du kannst auch viel Geld sparen indem du eine kleinere Leinwand und einen leistungsschwächeren Beamer kaufen kannst. Ansonsten gilt das, was die Vorredner auch schon gesagt haben bzgl. weissen Wänden und Decken. Wobei es auch hier wieder darauf ankommt, wie weit die nächste Wand oder Decke von der Leinwand entfernt ist. Mein Heimkino ist leider in einem weissen Raum. Aber obwohl ich einen ziemlich teuren Beamer habe, ist das tiefste Schwarz was dieser projizieren kann, immer noch deutlich heller als das Umgebungslicht welches auf die Leinwand zurückreflektiert wird. Du siehst also, dass man es in einem Consumer-Heimkino ohnehin nicht perfekt hinbekommen kann.

 

[Amarcarni]

Danke für Deine wertvollen Punkte, Positron.  /emoticons/default_additional/114.gif