Heizung ersetzen EFH 1956

[Oldfarm]

Hoi Zäme

Seit Jahren bin ich bereits stiller Mitleser und wir haben uns nun endlich unseren Traum vom Eigenheim ermöglicht. Wir haben uns ein EFH mit Jahrgang 1956 gekauft. Nun ist es so, dass grundsätzlich alles bestehen bleibt und nur die Heizung (Öl) ersetzt wird. Dabei habe ich verschiedene Offerten eingeholt und mir selbst diverse Fragen gestelt (dabei ist zu beachten, dass ich ein absoluter Laie bin ).

Was für uns bisher klar ist, ist die Tatsache das wir eine Wärmepumpe verbauen werden. Dabei gibt es nur zwei Möglichkeiten, Luft-Wasser oder Grundwasser, da eine Erdsonde nicht erlaubt ist. Nun zu meinen Fragen:

- Ich habe ein Angebot für eine Grundwasser Anlage für unter 50`000.-. Dabei werden Kunstoffrohre verbaut und da sollte laut Aussage Fachperson die Verockerung kein Problem darstellen. Ist dies so korrekt?

- Die Alternative wäre eine Luft-Wasser Wärmepumpe. Ich habe mir überlegt ob anstelle des WW über die Heizung zu erwärmen, allenfalls das verbauen eines separaten Luft-Luft Wärmepumpenboliers eine Möglichkeit wäre? Ich erhoffe mir von dieser Möglichkeit, die Luft-Wasser Wärmepumpe über den Sommer abstellen zu können (bin mir bewusst das sie dann am effizientesten arbeitet), sowie eine "Trockenere" Luft im Keller. Wird dies so praktiziert, oder ist dies eine absolut ineffiziente Vorgehensweise?

Vielen Dank für eure Antworten!

 

[Susann]

Hast du dich umfänglich beraten lassen oder nur Offerten für die WP eingeholt? Die ganze Geschichte ist ja ein systemisches Thema, nur ein Element zu verändern ist allenfalls kontraproduktiv...
Ist denn das Haus von 1956 gedämmt, wenn du an eine WP denkst? Hast du auch an den Stromverbrauch der WP gedacht bzw. ist PV ein Thema? Hast du Fussbodenheizung oder Radiatoren von 1956?
Für Laien wie dich und mich gibt's hier eine Liste von Fragen bzw. Antworten...

 

[Oldfarm]

Hoi Susann,

Vielen Dank für deine Antwort!

Das Haus verfügt über ein Zweischalenmauerwerk. Bisher sind nur die Fenster ersetzt worden (1997, doppelverglast). Ansonsten ist alles Original. Es verfügt über Radiatoren und keine FBH. Dämmung und PV ist aktuell kein Thema. Ich habe bisher einfach Offerten eingeholt. Dabei wurde es jeweils als machbar und sinnvoll erachtet. Heizölverbrauch lag bei ca. 1800L.

 

[öx]

Also Grundwasser zu nutzen wäre ja löblich, aber für ein Einfamilienhaus rechnet sich das doch nicht. Hinzu kommt das Risiko des Bewilligungsverfahrens (inkl. Bohrung und Förderversuch, etc.). Da würde ich nochmals über die Bücher. Wir hatten es auch abklären lassen, dann aber relativ schnell verworfen.

 

[Susann]

Hm, unser Haus hat auch Zweischalenmauerwerk (Jg 1962) und inzwischen mehrheitlich dreifachverglaste Fenster. 

Nach meiner Erfahrung wird gerne Pi-mal-Daumen gerechnet, was man an Heizleistung braucht und schwupp, kriegt man die Sonde gebohrt - Hauptsache, die WP ist verkauft ? 

Gut, wir sind jetzt nicht vorbildlich, das vorausgeschickt.
Aber: Wir haben vor 5 Jahren die fortgeschrittene Planung für eine Sole-Wasser-Anlage gestoppt, weil das ganze System nicht zu Ende gedacht war und wir mit den Kosten von 65k unser Haus vergoldet hätten - und unsere Nachfolger das Haus wohl trotzdem abreissen werden ?

Also ersetzten wir die Ölheizung durch eine Brennwertheizung, deckten das Dach neu und bauten eine PV-Anlage drauf. Noch nicht löblich, aber es gab Luft zum Denken...

Mit den neuen Erfahrungswerten ist der nächste Schritt nun eine Batterie und eine Luft-Wasser-WP, das WW wird zukünftig nur noch mit Dachstrom gemacht, die WP wird zur Hauptheizung, ebenfalls mit Dachstrom betrieben. Wir sind im Weinbaugebiet mit immer wärmeren Wintern, die WP wird zu 80-90% der Zeit ausreichen; wirklich kalt war es die letzten vier Jahre nur im März...

An Dämmung denken wir weiterhin nicht, ich will keine 30cm Styropor am Haus und Schiessscharten statt Fenster. Innen haben wir alles gedämmt, was möglich war. Aber ich las gerade heute von neuem Verputzmaterial auf Hanfbasis, klingt interessant und wäre vielleicht noch eine Verbesserung...
Mal sehen, das wäre dann nochmals ein späterer Schritt.

 

[hilfi]

Kombi mit separter WP für Warmwasser auch durchaus seine Vorteile (Systeme dann weniger komplex), aber läuft halt nicht ganz so effizient. Wir werden aber auch die Lösung umsetzen mit 2 unabhängigen Systemem. (Haus Baujahr 1946, auch mit Zweischalenmauerwerk, viel nachgedämmt mit neuem Dach, Einblassdämmung, fast überall neue 3fach verglaste Fenster).  Seit wann wohnt ihr im Haus? Wohl erst kurz?

Wie gross ist die Wohnfläche? Objekt freistehend?

Ich empfehle Euch, falls die Heizung noch geht den Tausch der Heizung um 1 Jahr zu verschieben. Erstens könnt ihr gerade sehr günstig Öl beschaffen und könnt dann auch bessere Erfahrungswerte ausweisen für die Neubeschaffung, sonst kriegt ihr kein passendes System mit niedrigen Stromkosten. Relevant ist dann der Verbrauch der Ölheizung über eine Heizperiode mit Anpassungsfaktor wie der Winter war (die letzen beiden waren ja viel zu warm z.B.) und was für die Effizienz der WP entscheidend ist, ist die notwendige Vorlauftemp der Heizung damit die Räume genug warm werden. Und das könnte bei Dir der Knackpunkt werden. Bei Aussentemp um 0 Grad sollte die VL Temp deiner Heizung max. 45 Grad betragen. Sonst hast Du eine extrem schlechte JAZ deiner WP mit hohen Stromkosten.

Falls ihr plant das Haus innen neu zu streichen könntet ihr mit einer Einblassdämmung schon mal viel rausholen für wenig Geld, wenn der Abstand zwischen den Mauern mehr als 5cm beträgt.

Wenn du die Lösung mit Grundwasser machst, lass dir keinesfalls ein Pufferspeicher aufschwatzen, das ist nicht nötig, wenn die Radiatoren/Ventile sauber abgestimmt sind. Bei einer Luft WP aber immer noch nötig wegen grösserem Volumenstrom beim Abtauvorgang.

 

[mikkeydoublex]

50'000.- für komplette GW-Anlage inkl. Entnahmebrunnen und Rückgabe, Geologisches Gutachten, Pumpversuche, Bewilligung / Konzession halte ich nicht für realistisch! Grundwasseranlagen haben zwar die bessere JAZ, aber ich kenne einige Anlagen, wo plötzlich Probleme mit der Grundwasserqualität aufkommen (Verschlammung, Eisenbakterien etc). Fürs EFH eine gute Luft-Wasser-WP nehmen und das restliche Geld zusammensparen für gute Dämmung der Fassade. Ziel müssen tiefe Vorlauftemperaturen sein, dann ist die WP effizient.

 

[Oldfarm]

Hoi Zäme!

Vielen Dank für eure Antworten!

Aktueller Stand ist, dass wir das Projekt Grundwasser abgeblasen haben. Für uns sind zu viele Unsicherheitsfaktoren vorhanden um eine solche Summe zu investieren.

Wir werden das Haus erst ab Juni bewohnen, haben jedoch den Ölverbrauch seit 1998...

Aufgrund unserer finanziellen Ausgangslage sind wir gezwungen den ersten Unsicherheitsfaktor sofort auszuschalten. Dies ist bei unserem Haus die Heizung...Ich denke isofloc könnte aufgrund der Grundrisspläne eng werde. Ich werde es aber noch abklären. Vielen Dank für den Hinweis! 

Es handelt sich um ein freistehendes EFH mit rund 150m2 zu beheizender Fläche. Aufgrund der Wärmebedarfsrechnung und des Ölverbrauchs wird uns eine 10kw Maschine empfohlen.

Habt ihr Niedertemperatur Radiatoren verbaut oder dies geprüft?

Ich bin nun dabei noch 2 weitere Offerten einzuholen und werde dabei den Wärmepumpenboiler einmal rechnen lassen.

Die Variante von Susann klingt für mich auch sehr interessant. Wenn wir jedoch ein einigermassen effizientes WP System eingebaut kriegen, wird dies für uns finanziell wohl "tragbarer".

Lieber Gruss u es schöns Weekend!

 

[maningreen]

Salü Oldfarm

Sicher macht es Sinn, zu Beginn die wichtigsten Dinge anzugehen. Leider werden bei den Sanierungen von bestehenden System Öl/Gas die Wärmeverteilung vergessen. Bei Radiatoren sollten zuerst mal in den Haupträumen die Ventile voll geöffnet werden und bei der Heizung die Heizkurve reduziert werden, die eingestellte Raumtemparatur auf dem Wert stehen lassen. Viel würden überrascht sein, dass der Öl/Gas - Verbrauch zwischen 5-10% reduziert werden kann.

Bei Deiner Sanierung würde ich unbedingt die bestehen Radiatoren aus dem Jahr 1956 durch Niedertemparaturen Radiatoren ersetzen. Diese Kosten sind übersehbar und haben grosse Wirkung.

Bei der Auswahl einer Luft/Wasser-Wärmepumpe sollte umbebedingt geschaut werden, das hier die neuste Generation modulierend/Inverter in Betracht gezogen wird.

Diese Technologie ist nun seit gut 10 Jahren erfolgreich Eingeführt und man geht kein Risiko ein. Bei der Auswahl sollte man sich mit der Bedienungsanleitung ebenfalls auseinander setzen. Dies macht Sinn bei der Auswahl, ob diese für einem verständlich ist.

Auch sollte man vor einem Kauf darauf achten, dass das Angebot auf das WP-Systemmodul abgestimmt ist. Denn davon kann man mit födergelder stark profitieren.

Das Vorgehen sollte gemäss dieser Vorlage von statten gehen: Flussdiagramm: Vom Förderantrag bis zum WPSM-Zertifikat
https://www.wp-systemmodul.ch/files/Downloads DE/Fliessdiagramm-2019-mit-Stichproben-05072019.pdf

Ein weiterer Typ von meiner Seite her: Es macht Sinn 3-5 Offerten einzuholen. Zusätzlich macht es Sinn Referanzanlagen zu besuchen und sich vor Ort eine Meinung bilden.

Die Fachvereinigung Wärmepumpen Schweiz hat seiner Homepage www.fws.ch weitere Typs.

Wünsche allen bei Ihren Sanierungen viel Erfolg und gutes Gelingen.
Sonniges und gesundes Weekend.

 

[hilfi]

Zuerst muss mal die Vorlauftemp abgeklärt werden, sonst bringen Niedertemperaturradiatoren gar nichts, wenn trotzdem ein VL von 50 Grad und mehr benötigt werden. Auch muss beachtet werden, dass der Volumenstrom abgenommen werden kann, sonst pfeiffst es auf den Ventilen und die WP geht auf Störung.

Wir haben aktuell noch die Ölheizung drin und die SoleWP kommt 2021. Die bestehenden Röhrenradiatoren bleiben dann aber drin.  Nur im Bad wird einer getauscht gegen ein grösseres Modell.

Beachtet dass die Ölverbrauchsangaben der Vorbesitzer immer mit Vorsicht zu geniessen sind. Unsere Vorbesitzerin (sehr alte Frau) hatte das Haus kaum beheizt und hatte andere Ansprüche an die Wohlfühltemperatur. Das kann dann auch noch ordentlich was ausmachen.

 

[Susann]

Unsere Vorbesitzerin (sehr alte Frau) hatte das Haus kaum beheizt und hatte andere Ansprüche an die Wohlfühltemperatur.

Das war bei uns auch so. Der Vorbesitzer war über 90 und lebte nur noch auf einer Etage. In den Protokollen zu den Öllieferungen über 30 Jahre (!) sank der Verbrauch pro Jahr kontinuierlich von fast 5000l auf 2400l. Wir begannen mit 3600l und sind (nach Sanierungen und neu der Brennwertheizung) bei knapp 2000l angelangt.

 

[Oldfarm]

Vielen Dank!

Das Haus war die letzten Jahre vermietet und von "jüngeren" Personen bewohnt. Ich erwarte diese Woche noch 2 Heizungs Unternehmen und bin auf deren Einschätzung gespannt.

Ich melde mich, sobald ich neue Informationen habe.

 

[Oldfarm]

Hoi Zäme,

Mittlerweile habe ich eine zweite Offerte erhalten. Diese bewegt sich glücklicherweise bereits auf einem anderen Preisniveau mit rund 34`000.-

Dabei wurde mir eine aussenaufgestellte WLW 196i-8 AR E von Buderus mit 10,7kW, 200l Pufferspeicher und 400L Boiler vorgeschlagen. Hat bereits jemand eine ähnliche Anlage verbaut oder Erfahrungen gemacht?

Ich erwarte noch zwei weitere Offerten von zertifizierten Handwerkern und werde mich anschliessend entscheiden. Grundsätzlich würde ich eine Innenaufgestellte bevorzugen, wenn preislich nicht zu weit weg von einer Aussenaufgestellten.

- Weiss jemand, wie lange es ca. dauert bis die Förderbeiträge im Kanton BE ausbezahlt werden?

Lieber Gruss

 

[hilfi]

Die richtige WP kann defakto im Moment gar nicht bestimmt werden, weil die notwendige Vorlauftemperatur bei sehr kalten Aussentemp nicht bekannt ist. Je nach WP und Kältemittel können nur bestimmte VL Temp erreicht werden.

Zusätzlich hast Du die Herausforderung, dass die Leistung einer WP bei höheren VL Temp deutlich abnimmt, sowie natürlich auch bei kälteren Aussentemp. Somit unbedingt die Leistungsdiagramme anfordern mit den unterschiedlichen VL-Temp Leistungskurven.  Dann werden schnell aus 10,7KW noch 5 bis 6 KW. Bei deinem Gerät liegen die 10.7 KW bei Aussentemp +2 Grad und Vl Temp 35 Grad an. Der Rest müsste dann der Elektroheizstab leisten, das freut dann deinen Stromanbieter.

400l Boiler ist grosszügig. Wir haben nur 270l, Familie mit 2 kleinen Kids. Ging bisher immer gut, und wenns mal knapp wird, Booostmodus aktivieren. Der Vorteil eines kleineren Boilers ist dann auch, dass du kein Legionellenproblem hast, da das Wasser eigentlich immer ausgetauscht wird, so kannst dann auch beim Warmwasser eine etwas niedrigere Temp fahren, was auch wieder effizient ist.

Aufgepasst bei der Förderung, bei Inverter WP wird dann nicht die maximale KW Leistung gefördert, sondern eine Leistung nach einem Industriestandard im Teillastbereich.

Wieso nicht ein Gerät aus deiner Region? Schau mal die Geräte von CTA an. zB. AH CI 12is

Ich bin aber nach wie vor der Meinung, eine Luft WP mit hohen VL Temp in alten Häusern ist sehr ineffizient.  Bleibe bei meinem Tip. Im Sommer ein paar Dämmmassnahmen zu tätigen (z.B. Kellerdecke, 2,3 grössere Fenster in den Wohnräumen),  Diese Investitonen sind schnell amortisiert (geringe jährliche Kosten und günstigere Anschaffung bei der WP) VL Temp optimieren und dann einen Winter durchheizen. Dann kennst Du erst die Anforderungen an das Heizsystem.  Ich bin im Moment so weit, dass ich in unserem Haus mit BJ 1946 eine Sole WP mit 6 KW verbauen werde.

 

[mikkeydoublex]

Lass dir von den "Fachpersonen", welche dir eine Offerte erstellen, folgende Daten geben:

- angenommene notwendige Heizlast deines Gebäudes bei Auslegetemperatur (muss die Person herleiten oder zumindest abschätzen können, z anhand  Kubatur, Ölverbrauch. Baujahr)

- Vorgesehene Vorlauftemperatur für bestehendes Wärmeabgabesystem und max. mögliche VL-Temperatur

-Leistung der vorgesehenen Wärmepumpe bei Auslegetemperatur und der vorgesehenen VL-Temperatur

-COP der WP bei Auslegebedingungen

-Leistungskurve der WP über den ganzen Temperaturbereich

Diese Punkte müssen klar formuliert werden können.

 

[Oldfarm]

Vielen Dank für eure Antworten!

Die Ölheizung lief mit 55° Vorlauf... und in der Offerte steht, dass die vorgeschlagene WP bis 62° Vorlauf schafft.

Weiter sind folgende Daten aufgehführt:

Klasse für jahreszeitbedingte Raumheizungs-
Energieeffizienz bei 55 C: A++
Klasse für jahreszeitbedingte Raumheizungs-
Energieeffizienz bei 35 C: A+++
Wärmenennleistung bei durchschnitt- lichen
Klimaverhältnissen bei 55 C: 7 kW
Wärmenennleistung bei durchschnitt- lichen
Klimaverhältnissen bei 35 C: 8 kW
Jahreszeitbedingte Raumheizungs-
Energieeffizienz bei durchschnitt- lichen
Klimaverhältnissen bei 55 C: 145 %

Ich persönlich kann dies nicht einordnen, da ich Laie bin... die von mikkeydoublex aufgeführten Fragen werde ich einmal weiterleiten.

Leider ist es wie bereits erwähnt für uns finanziell nicht möglich zuerst zu dämmen und die Heizung anschliessend zu ersetzen. Die muss zwingend (aus Hypothekarischen Gründen) diesen Sommer ersetzt werden...

 

[Beff89]

Leider ist es wie bereits erwähnt für uns finanziell nicht möglich zuerst zu dämmen und die Heizung anschliessend zu ersetzen. Die muss zwingend (aus Hypothekarischen Gründen) diesen Sommer ersetzt werden...

Dies ist leider das schlechteste Vorgehen das man wählen kann. Warum?

Weil du die WP nun nach deinem jetzigen Verbrauch auslegst und wenn die Hütte dann ordentlich gedämmt ist, ist deine WP völlig überdimensioniert. 

Nicht nur das du eine zu teure WP dann gekauft hast (weil die Leistung nicht nötig ist) sondern vielmehr weil die WP dann anfängt zu takten da sie evtl. nicht so weit runtermodulieren kann mit der Leistung (Heistlast nach dem Dämmen viel geringer). Takten ist für jede WP sehr schädlich und auch ineffizient...

Ausserdem bei 55°C VL Temp würde ich dir klar von einer WP abraten. Die VL Temp müsste auf mindestens 40°C gesenkt werden können ansonsten ist eine WP viel zu ineffizient. Und auch wenn die WP 62°C VL schafft die Frage ist dann bis zu welcher Aussentemperatur? Bzw. wieviel Heizleistung bringt sie dann noch bei z.B. -10°C und 55°C Vorlauf? Alles extrem ineffizient und nicht so klar durchdacht.

Ich würde deine Hütte zuerst ordentlich dämmen damit du mit deiner jetzigen Heizung unter 40°C VL kommst und erst danach eine WP besorgen. Oder falls möglich Bivalenter Betrieb also eine kleine WP wählen (welche nach der Dämmung passen sollte) und mit der jetzigen Heizung noch Unterstützen solange nicht neu Isoliert ist. Wenn dann die Dämmmassnahmen erledigt sind kannst du die alte Heizung einfach rausnehmen und hast eine passende WP.

 

[hilfi]

Also da lässt sich die Bank sicher mit sich reden, zur Not wird ein Teil der Hypo auf ein Sperrkonto ausbezahlt. Das sollte kein Problem darstellen.

Kellerdecke dämmen kann man sogar selber machen. Und wenn du da einen Gipser beauftragst, sind das auch keine Riesensummen, bringt aber extrem viel, auch vom Komfort her, wenn die Boden im Wohnzimmer nicht so kalt ist. Je nach Haus kann man die oberste Geschossdecke auch dämmen, hierzu kennen wir den Haus nicht.

Das mit der VL Temp teile ich die Meinung von Beff89 nur teilweise. Wenn du mal in sehr kalten Phasen (wenige Tage im Jahr) über 50 Grad VL Temp kommst, ist das nicht so gravierend. Bei so 0 Grad sollte aber deine VL Temp sicher unter 50 Grad bleiben.  Hier kannst du mal die Effizienz rechnen je nach unterschiedlichen VL Temp.

https://www.waermepumpe.de/jazrechner/

Normaussentemp -8 Grad erfassen (ich gehe davon aus, Euer Haus steht im Berner Mittelland), Spreizung mal 10 Grad.  Ergebnis sind dann aber auch Laborwerte, so wie der Normverbrauch der Autos.... Aber es gibt einen Ahnhaltspunkt und die Werte sind in der Praxis eher etwas tiefer.

Woher hast du die Info, dass die Heizung mit VL Temp 55 Grad lief? Weil die VL Temp passt sich ja an, normalerweise an die Aussentemp. Und das ist eben entscheidend, benötigst du eine VL von 55 Grad bei 5 Grad Aussentemp, bei 0 Grad Aussentemp, bei -7 Grad Aussentemp.  

 

[Beff89]

Das mit der VL Temp teile ich die Meinung von Beff89 nur teilweise. Wenn du mal in sehr kalten Phasen (wenige Tage im Jahr) über 50 Grad VL Temp kommst, ist das nicht so gravierend. Bei so 0 Grad sollte aber deine VL Temp sicher unter 50 Grad bleiben.  Hier kannst du mal die Effizienz rechnen je nach unterschiedlichen VL Temp.

https://www.waermepumpe.de/jazrechner/

Ich habe nicht gesagt das man die WP nicht betreiben kann die Frage ist nur wie effizient. Ich habe mal die COP Werte einer guten Alpha Innotec verglichen (die haben schöne diagramme).

Dort sieht man das der COP von 35° und 55°C VL Temperatur bei 0°C Aussentemperatur 4.1 bzw. 2.7 beträgt und bei -10°C Aussentemperatur 3.2 bzw. 2.3

Das heisst bei 35°C machst du aus 1kWh elektrischer Energie mit 35° VL ca. 3.2 bis 4.1kWh Heizenergie und bei 55°C nur 2.3 bis 2.7kWh Heizenergie. Wenn das nicht stört kann sie getrost auch so betreiben, effizient nenn ich das aber nicht und wenn er im Moment bei 55°C VL ist wird er nach der Dämmung bestimmt auch unter 50°C VL kommen wenn man dann noch die Heizkurve optimiert ;-)

 

[mikkeydoublex]

Ich habe nicht gesagt das man die WP nicht betreiben kann die Frage ist nur wie effizient. Ich habe mal die COP Werte einer guten Alpha Innotec verglichen (die haben schöne diagramme).

Dort sieht man das der COP von 35° und 55°C VL Temperatur bei 0°C Aussentemperatur 4.1 bzw. 2.7 beträgt und bei -10°C Aussentemperatur 3.2 bzw. 2.3

Das heisst bei 35°C machst du aus 1kWh elektrischer Energie mit 35° VL ca. 3.2 bis 4.1kWh Heizenergie und bei 55°C nur 2.3 bis 2.7kWh Heizenergie. Wenn das nicht stört kann sie getrost auch so betreiben, effizient nenn ich das aber nicht und wenn er im Moment bei 55°C VL ist wird er nach der Dämmung bestimmt auch unter 50°C VL kommen wenn man dann noch die Heizkurve optimiert ;-)

Ja, das liegt in der Natur der Sache. Tiefe Vorlauftemperaturen und warme Aussentemperaturen sind immer gut für den betrieb einer WP.

Aber die Aussage, bei einer Vorlauftemperatur von 55°C grundsätzlich von einer WP abzuraten kann ich auch nicht stützen. Da müssten wir mal den Gebäudestandort, Auslegetemperatur und vorallem die Jahresarbeitszahl anschauen. Und sind wir ehrlich, was ist eine sinnvolle Alternative (ausgenommen einer vernünftigen Hüllendämmung natürlich)? Zudem gibt es mittlerweile doch einige Produkte, die auch bei höheren Vorlauftemperaturen recht ansprechende Wirkungsgrade haben