Hydraulischer Abgleich

[fendant]

Hallo zusammen,

Bei meiner Heizungsanlage mit FBH und WP habe ich beim Heizungsinstallateur bemängelt, dass der hydraulische Abgleich nicht gemacht wurde. Nach 4 Mt kam er und hat einfach alle Ventile am Heizkreisverteiler voll aufgemacht und meinte, dass die Einzelraumregulierung über die thermischen Stellantriebe nun den hydraulischen Abgleich machen würden. Meiner Meinung ist das aber kein hydraulischer Abgleich. Ich meine, dass die Ventile am Heizverteiler auf die berechneten Durchflussmengen eingestellt werden müssen, damit jeder Raum die spezifizierte Temperatur erreicht ohne ERR erreicht. Ein Innen-Temperaturfühler regelt die WP, dessen Vorlauftemperatur. Die Stellantriebe sind meiner Meinung einfach dazu da, dass man die Temperatur eines einzelnen Raumes aus irgendwelchen Gründen absenken kann und nicht mehr.

Wie seht ihr das?

Falls ihr auch findet, dass dies keine hydraulischer Abgelich ist, wie kann ich den Heizungsinstallteur dazu bringen, dass er den hydraulischen Abgleich auch macht? Nach SIA Norm ist dieser ja vorgeschrieben.

Vielen Dank für alle Anworten

Gruss

Fendant

 

[maningreen]

Hallo @fendant

Ein lustiger Installateur ist dieser. So kann man es auch machen, hat der sicher gedacht.

Am Verteiler sollten die berechnete Durchflüsse bei offenen ERR-Ventile einreguliert werden. Ebenfalls sollte die Umwälzpumpe, bzw. Heizungspumpe auf die richtige Drehzahl eingestellt werden.

Ebenfalls sollte der Überströmer richtig eingestellt werden.

Ebenfalls sollte die Heizkurve richtig eingestellt werden.

Der Raumfühler sollte mit dem richtigen Wert eingestellt werden, der vorgesehen ist.

Wenn das nicht klappt mit dem Installateur, braucht es einen Fachmann, der das Machen kann.

Sonniger Tag und viel Glück beim Versuchen.

 

[fendant]

Hallo Maningreen,

Danke für Antwort! Dachte ich mir doch. Es gibt ja Behauptungen, dass man ohne hydraulischen Abgleich bis zu 15% höhere Heizkosten hat. Du bist ja der "Chefoptimierer" bezüglich WP-Heizungen. Was meinst Du dazu?

Meiner Meinung nach ist der Heizungsinstallateur dazu verpflichtet, einen hydraulischen Abgleich zu machen. In der SIA Norm heisst es:

Bedienungs- und Wartungsanleitung einer Heizungsanlage müssen der Norm SN EN 12171 entsprechen und in Einklang mit den Vertragskriterien vor der Abnahme vorhanden sein. Das betrifft auch den hydraulischen Abgleich.

Ach übrigens hatte der Installateur auf meinen Einwand hin, seinen Chef angerufen, welcher die Meinung des Installateurs stützte. Ich bin von deren Kompetenz alles andere als überzeugt. Eine Isolation nach SIA Norm halten sie auch für überflüssig. Nicht mal die aktuelle Energieverordnung wird eingehalten. Sie ignorieren das einfach. Bald wird dort mal das Thema Ersatzvornahme fällig oder vielleicht lasse ich mal jemand vom Kanton kommen. Vielleicht gibt es dann eine Busse.

Vielleicht hört ihr bald noch ein paar andere "lustige Stories" oder eben nicht so lustige...

Ich wünsche auch einen schönen Tag

Fendant

 

[maningreen]

Salü @fendant

Danke für Dein Lob.

Anbei füge ich die Verordnungen des Kantons Aargau bei.

Da ist alles beschrieben, leider fehlt die Kontrolle im Feld.

Somit können Installateure machen, was sie wollen.

Der Dumme ist der Endkunde.

Herzlicher Gruss

https://gesetzessammlungen.ag.ch/frontend/versions/1576/download_pdf_file

https://gesetzessammlungen.ag.ch/frontend/structured_documents/10596/download_pdf_annex.pdf

 

[fendant]

Hallo maningreen,

Danke für die Links. Die Dokumente habe ich eben auch schon mal gelesen.

Dass die Kontrolle auf dem Feld fehlt, ist leider eine Tatsache. Was beim Elektrischen fast übertrieben wird, fehlt bei der Heizung, Lüftung und Sanitär total. Wenn ich jetzt aber als Endkunde beim Kanton eine Anzeige wegen Verstössen gegen die Verordnungen mache, dann müssen die doch darauf dann reagieren? Für was sind die Verordnungen sonst gut?

Grüsse

Fendant

 

[maningreen]

Lieber @Fendant

Der Bürger ist in der Verantwortung und sollte dies Weitermelden.

Ob es was bewrikt, ist mehr als fraglich.

Wenn sich aber immer mehr Bürger sich melden, kann ein Umdenken entstehen. Nur löst in der jetzigen Situation dies Dein Problem nicht.

Zurzeit sind Bestrebungen im Gang, dass es ein Systemmodul ähnlich Minergie bei Wärmepumpen eingeführt werden kann.

(Systemmudul wird von BFE + FWS + Suissetec unterstützt)

Das Ziel ist, das zukünftige Anlage die volle Effizienz der Wärmepumpe ausnützen kann. Der Installateur wird verstärkt in die Verantwortung genommen und der Endkunde sollte eine effiziente Anlage erhalten.

In diesem Bereich werden Anlagekontrolle besser und die Vorschriften eingehalten. Wie es so ist, braucht es in der Schweiz dies Zeit.

Herzlicher Gruss

 

[fendant]

Hallo Maningreen,

Ja, so Bestrebungen hören sich gut an, denn ich habe das Gefühl, dass viele Installateure noch in der Welt von Heizkesseln und hohen VL Temperaturen sind.

Nun eben, für mich nützt das ja nicht. Du meinst also, dass wenn ich den Verstoss gegen die Energieverordnung melde, nichts passiert (Ich schreibe denen bald mal ein Mail, mal schauen, was die meinen...). Dass heisst, ich muss vor Gericht, damit der Richter dann dann anhand der Verordnungen und SIA Normen mir Recht gibt. Verlieren sollte ich dort ja nicht.

Andererseits betrifft die Problematik ja auch alle meine Nachbarn in der Überbauung. Vielleicht hilft es ja, wenn man die mobilisiert, denn die sollte das ja auch interessieren, dass sie wegen dem fehlenden hydraulischen Abgleich/unterdimensionerter Isolation höhere Heizkosten haben. Eigentlich müsste auch der GU mehr Druck machen, denn sein Ruf hängt ja auch davon ab. Wenn sich dann rum spricht, dass er Häuser verkauft, die nicht mal die Energieverordnungen, noch die SIA Normen einhalten...

Viele Grüsse

 

[maningreen]

Lieber @Fendant

Wenn der Bürger immer nur die Faust im Sack macht, dann kann keine Änderung stattfinden.

Somit lacht der GU, denn er hat ja seinen Umsatz gemacht und den Bürger für Blöd verkauft.

Es ist schon so, dass SIA Normen erst eine definitive Gültigkeit erhalten, wenn eine Gericht dies in einem Urteil anerkannt. Erst dann begreifen es auch die Ausführenden und Planer diese an.

Z.B. die SIA 384/6 Norm zur Auslegung von Erdsondenanlagen.

Seit dem 1. Jan 2010 ist diese Norm eingeführt worden und sollte demnach angewendet werden. Welcher Installateur, der eine EWS-WP-Anlage plant, kann diese umsetzen?

Die wenigsten, denn sie rechnen immer noch mit Phi mal Handgelenk.

Erst wenn es mal ein Gerichtsurteil gibt, werden diese vernünftig und besuchen Schulungen, der z.B. der www.fws.ch anbittet.

Solange der Endkunde dies nicht merkt, kann er kaum etwas machen.

Die Regel der Kunst ist eigendlich einfach: Durch eine saubere Planung und Installation erhält der Endkunde eine effiziente Anlage.

Nur ist es den meisten Installateure egal, denn sie müssen keine Angst haben, dass sie rechtlich verfolgt werden können.

Wünsche anllen Leser einen schönen Tag.

 

[Freidenker]

Ich hatte vor einigen Jahren, als wir ein bestehendes Haus gekauft haben und es keine Unterlagen zur Fussbodenheizung gab, selber den hydraulischen Abgleich gemacht. Die Berechnung machte ich mit dieser selbst erstellten Excel-Tabelle: https://dl.dropboxusercontent.com/u/52463809/Hydraulischer%20Abgleich.xlsx

Keine Gewähr auf Richtigkeit der Tabelle. Ich rede mir aber bis heute ein, dass es geklappt hat /emoticons/default_additional/116.gif

 

[maningreen]

Salü @Freidenker

Ich habe mir mal Deine Liste angeschaut und die EBF berechnet, die 185 m2 ergibt. Dabei lässt Du 2.5 m3/h durchfliessen. Dieser Wert finde ich sehr hoch.

Ich habe eine EBF von 272 m2 und der Durchfluss beträgt 1.1 m3/h.

Herzlicher Gruss

 

[Freidenker]

Danke für den Hinweis. Kann schon sein dass die Tabelle fehlerhaft ist, ich kenne die Grundlagen nicht mehr, womit ich sie erstellt hatte. Die Fussbodenheizung ist 30 Jahre alt, vielleicht hatte man dazumal grössere Durchflüsse? Bin auf diesem Gebiet absoluter Laie. Wenn die Tabelle nicht brauchbar ist, nehme ich sie wieder vom Netz. Die Einstellungen an den Ventilen lasse ich aber..

 

[maningreen]

Salü @Freidenker

Dies kann schon sein.

Bei einer 30 Jahren alte FBH würde ich mit dem Delta 10 fahren und somit käme man auf 1.75 m3/h. Ich werde dies Intern mal anschauen lassen.

Vielleicht können wir dies anpassen und Dir zukommen lassen.

Herzlicher Gruss

 

[Fred]

Hallo maningreen,

..............

Wenn ich jetzt aber als Endkunde beim Kanton eine Anzeige wegen Verstössen gegen die Verordnungen mache, dann müssen die doch darauf dann reagieren? Für was sind die Verordnungen sonst gut?

Grüsse

Fendant

Die Sache mit einer Anzeige würde ich mir überlegen. Verantwortlich dass ein Haus den Vorschriften entspricht, ist der Besitzer. Also würde bei der beklagten Person "Fendant" stehen.

Wenn Du einen Auftrag gegeben hast und dieser wurde nicht gemäss Abmachungen ausgeführt, ist das eine privatrechtliche Sache.

Der Installatör der Heizung muss die Wassermengen der einzelnen Heizkreise gemäss Vorgabe des Planers einstellen. Also beim Planer die Unterlagen einfordern.

Gabs denn überhaupt einen? Wurde jemand mit der Planung der Heizungsanlage beauftragt und dafür entschädigt? Oft wird da eben "gespart" und dann fehlen eben schon die Unterlagen.

Daher rühren dann Einstellungen Handgelenk mal Pi bei der Wärmeverteilung und auch bei der Wärmeerzeugung, z.B. Einstellungen der WP.

Gruss, Fred

 

[fendant]

Die Sache mit einer Anzeige würde ich mir überlegen. Verantwortlich dass ein Haus den Vorschriften entspricht, ist der Besitzer. Also würde bei der beklagten Person "Fendant" stehen.

Wenn Du einen Auftrag gegeben hast und dieser wurde nicht gemäss Abmachungen ausgeführt, ist das eine privatrechtliche Sache.

..

Gruss, Fred

Hallo Fred,

In dem Fall kann man die Verordnungen direkt in den Kübel werfen. Wer hält sich dann daran? Während dem Bau heisst es dann "Machen wir noch" und danach ist man der Besitzer. Es sind dann ganz absurde Szenarien möglich. Der Installateur könnte also sich nicht daran halten und mich anschliessend anzeigen...

Ich werde sicher mal eine anonyme Mail dort hin schicken und nachfragen.

Berechnungen wurden z.T gemacht, aber eben nicht am Verteiler eingestellt. Der Installateur hat einfach alle Ventile voll aufgemacht. Jetzt fliesst überall >=2.5l/min durch, bis dann mal ein Stellantrieb schliesst. Die Berechnungen stelle ich später noch mal ins Netz (mit ein paar Kommentaren).

Bis später.

Grüsse

Fendant

 

[fendant]

Z.B. die SIA 384/6 Norm zur Auslegung von Erdsondenanlagen.

Seit dem 1. Jan 2010 ist diese Norm eingeführt worden und sollte demnach angewendet werden. Welcher Installateur, der eine EWS-WP-Anlage plant, kann diese umsetzen?

Die wenigsten, denn sie rechnen immer noch mit Phi mal Handgelenk.

Erst wenn es mal ein Gerichtsurteil gibt, werden diese vernünftig und besuchen Schulungen, der z.B. der www.fws.ch anbittet.

Solange der Endkunde dies nicht merkt, kann er kaum etwas machen.

Die Regel der Kunst ist eigendlich einfach: Durch eine saubere Planung und Installation erhält der Endkunde eine effiziente Anlage.

Nur ist es den meisten Installateure egal, denn sie müssen keine Angst haben, dass sie rechtlich verfolgt werden können.

Wünsche anllen Leser einen schönen Tag.

Hallo maningreen,

Da hast Du sowas von Recht. Ich habe den Leiter Heizung auch darauf aufmerksam gemacht. Er meinte nur, eine Berechnung nach SIA 384/6 wäre nicht in den Leistungen inbegriffen. Als ich dann fragte, wie sie das machen, wenn nicht Handglenk mal Pi, kamen sehr ungenaue Antworten in Richtung, der Anbieter der WP und so. Das ergibt dann die Tiefe. In einer der Offerten, aber vom anderen Hersteller sah ich dann die 135m, die aber wohl aufgrund der Heizlast des Hauses alleine grob berechnet wurde (z.B. 5.3kW / 40W/m). Diese Tiefe wurde dann für meine 2 Nachbarn und mich in Auftrag gegeben. Das Problem fing dann aber damit an, dass wir 3 alle den Hobbyraum als zusätzlich beheizten Raum in Auftrag gaben (Auftrag wurde genau zu dem Moment in Auftrag gegeben, als wir dem Architekten auch die Erdsonde in Auftrag gaben).

Bei den Nachbarn sah die Normheizlast  in etwa so aus, dass 5.3kW fürs Haus und um die 2kW für den ca. 50m2 Hobbyraum, ergibt ca. 7.3kW (ohne Warmwasser und Sperrstunden). Beide hatten eine 7kW WP im Technikraum! Beide haben sich beschwert. Ich war nicht dabei, aber wenn man mit den Nachbarn redet und anschliessend mit dem GU/Heizungsplaner, sind die Meinungen sehr unterschiedlich. Von GU Seite her heisst es, dass es bewiesen wurde, dass die 135m ok sind /emoticons/default_additional/149.gif Den Beweis hätte ich gerne mal gesehen, wohl kaum nach SIA Norm oder was meinst Du?

Aber jetzt zurück zu mir. Da ich noch einen zusätzlichen Sole-Luftwärmetauscher habe und es wohl 2-3mal in der Offerte des Herstellers fett drin stand, dass darum 30m tiefer gebohrt werden müsste und bei meinem Model im Datenblatt drin stand, dass es darum mind. 160m sein müssten, wurden trotzdem 135m in Auftrag gegeben! Da wird wohl nicht nur keine Berechnung gemacht, sondern nicht mal die Unterlagen werden angeschaut. Da ich misstrauisch war, wollte ich mich vor der Bohrung beim Heizungsinstalleur informieren, was für eine Tiefe sie denn in Auftrag gaben, nur konnte ich den, wie so oft, nicht erreichen. Der Bauleiter hat dann vor Ort die Bohrfirma gefragt. So konnte ich das noch verhindern, aber ich habe dafür nicht mal ein Danke gehört und musste mir zuerst noch Ausreden anhören! Gebohrt wurden jetzt die 30m mehr, also 165m. Auf Berechnungen wartet der GU und ich immer noch.

Demnächst noch zur Norm-Heizlastberechnung. Nur so viel. Bis jetzt war die Berechnung des Hobbyraums zum 3. Mal falsch. Auf die korrekte Berechnung warte ich immer noch.

Einen schönen Abend allerseits!

 

[Fred]

Genau das meinte ich.

dAder Bauherr wartet auf eine Berechnung. Der GU wartet auch auf eine Berechnung.

Aber eine Berechnung bestellt hat eventuell niemand! Und die fällt nicht einfach vom Himmel.

Irgend jemand muss aber beim Installatör die Wärmepumpe bestellt haben. Irgendwer eine Bohrung.

Was steht denn im Werkvertrag Heizung? Wird da eine Berechnung bestellt?

Wenn ja, ist die Sache klar.

So werden in der Schweiz tausende von Häusern gebaut. Was bei der Statik selbstvertständlich ist, nämlich dass ein Ingenieur sagt, wie Wände und Decken auszuführen seien, spart man bei der Heizung.

Mit welchen Unterlagen macht der Bauführer die Abnahme nach SIA 118, wenn keine da sind? Macht er ein Kreuz bei "Heizung läuft"?

Gruss, Fred

Gruss, Fred

 

[maningreen]

Guten Tag Fred und Fendant

Eine SIA 384/6 ist in kurzer Zeit erledigt.

Man braucht die berechnete Heizleistung, Daten der Wärmepumpe, geologische Grunddaten und dies eingeben im Programm (Schulung bei www.fws.ch) und in wenigen Minuten ist die Erdsonde berechnet.

Wenn dies ein Planer oder Installateur nicht kann, sollte er einen anderen Job suche.

Alles andere sind faule Ausreden und eine Verarschung des Bauherr.

Mehr muss ich ja kaum dazu sagen.

Wünsche allen einen schönen Tag

 

[Fred]

Es ging nicht nur um die Berechnung der Erdsonden.

Wie Du sagst, braucht es dazu die Heizleistung. Und diese muss berechnet werden. Für jeden Raum und danach wird die Bodenheizung ausgelegt. Mit Rohrlänge, Temperaturdifferenz und Volumenstrom.

Diese Daten sind sehr oft nicht vorhanden.

Gruss, Fred

 

[fendant]

Hallo,

Bin ganz maningreens Meinung. Wenn ein Bau nach SIA Normen versprochen wird, dann soll man sich auch daran halten. Den Vertag zwischen GU und Installateur kenne ich nicht, aber der GU meinte, dass der auch nach SIA Normen wäre. Die SIA Normen definieren genau, welche Berechnungen gemacht werden müssen. Wo wären wir denn, wenn der GU oder der Käufer das noch explizit bestellen muss? Zu Argumenten wie, dass wird überall so gemacht, haben wir noch nie anders gemacht, man sei der einzige in de Schweiz, der das fordere, sind sowas von Verarschung. Ich kann auch nicht mit 0.8 Promille Alk in eine Kontrolle geraten und behaupten, dass ich das so gelernt habe und immer schon so gemacht habe.

Wünsche allen einen schönen Tag

<br />Eingetragen mit der Windows Phone 7 App von haus-forum.ch

 

[Fred]

Ich vsuchs noch einmal. Das letzte Mal.

Wenn Daten zu Deiner Heizung fehlen, mit denen man die Anlage abgleichen könnte, ist das Sache des GU.

Hat der GU eine Heizungsanlage nach Baukostenplan BKP 24 ausgeschrieben, so umfassen diese die Ausführung, nicht aber die Berechnungen. Ingenieurleistungen sind im BKP 294 enthalten. Diese werden entweder separat oder zusammen mit der BKP Position 24 ausgeschrieben. Dies alles nach SIA.

Ich hab das schon etliche mal angetroffen. Es sind keine Berechnungen vorhanden, weil sie niemand bestellt und bezahlt hat.

Also ist es Sache Deines GU, eine vollständige Heizungsanlage zu liefern. Wie er zu den Daten und Unterlagen kommt, ist seine Sache, schliesslich hat er sie Dir im Hauspreis Der Installateur muss sie dem GU liefern, wenn sie bei ihm bestellt worden sind. Einstellen muss der Installateur anhand der Daten.

Gruss, Fred