Indirekte Amortisation über Säule 3a bei Versicherung v.s. Bank

[johnnie smoker]

Guten Tag zusammen

Es geht bei uns aktuell um die indirekte Amortisation über die Säule 3a. Wir haben dazu unsere 3a Guthaben an die Bank verpfändet. Ich bin jedoch frei in der Wahl wo ich diese anlegen werde. Da ich gleichzeitig mit dem Umbau auch meine Versicherungsleistungen bezüglich beruflicher Vorsorge überprüfe, kam nun die Versicherung mit dem Vorschlag einer gemischten Lebensversicherung 3a. Damit ist der Versicherungsschutz und der Sparanteil gesichert. Früher war dies ein no go und bezüglich Rückkaufswert, Flxibilität usw. ein schwarzes Tuch. Aufgrund des neuen Versicherungsgesetz von 2007 kann ich jedoch in dieser Lösung auf den ersten Blick nichts negatives sehen. Im Gegenteil, die Argumente leuchten mir sogar ein.

Habe ich was übersehen das nicht für eine Versicherungslösung spricht? Wie habt ihr dies gelöst? Was sind die Vorteile beim klassischen Trennen zwischen Versichern bei der Versicherung und Sparen bei der Bank?

Besten Dank für eure Inputs.

Gruss

Johhnnie Smoker

 

[mime7]

Guten Tag zusammen

Es geht bei uns aktuell um die indirekte Amortisation über die Säule 3a. Wir haben dazu unsere 3a Guthaben an die Bank verpfändet. Ich bin jedoch frei in der Wahl wo ich diese anlegen werde. Da ich gleichzeitig mit dem Umbau auch meine Versicherungsleistungen bezüglich beruflicher Vorsorge überprüfe, kam nun die Versicherung mit dem Vorschlag einer gemischten Lebensversicherung 3a. Damit ist der Versicherungsschutz und der Sparanteil gesichert. Früher war dies ein no go und bezüglich Rückkaufswert, Flxibilität usw. ein schwarzes Tuch. Aufgrund des neuen Versicherungsgesetz von 2007 kann ich jedoch in dieser Lösung auf den ersten Blick nichts negatives sehen. Im Gegenteil, die Argumente leuchten mir sogar ein.

Habe ich was übersehen das nicht für eine Versicherungslösung spricht? Wie habt ihr dies gelöst? Was sind die Vorteile beim klassischen Trennen zwischen Versichern bei der Versicherung und Sparen bei der Bank?

Besten Dank für eure Inputs.

Gruss

Johhnnie Smoker

Hallo,

ich nehme an, mit Versicherungsschutz meinst du eine Lebensversicherung?

Der Vorteil für den Versicherungsverkäufer ist, dass er eine hohe Provision kassiert, sobald du die kombinierte Versicherung für Risiko und Sparanteil abschliesst.

Ob die Versicherung diesen Startnachteil in den nächsten Jahren wieder einspielen kann ist angesichts der weiter schwelenden Finanzkrise fraglich.

Ich persönlich würde niemals Riskioschutz und Sparanteil miteinander verknüpfen, sondern immer separat abschliessen. Dadurch hat man einfach mehr Flexibilität. Durch die Verknüpfung sind auch die einzelnen Leistungen weniger gut vergleichbar, was wieder die Preise tendenziell nach oben treibt.

Zudem können die Verträge separat gekündigt werden.

Das Sparen bei einer Versicherung würde ich mir derzeit auf jeden Fall sparen.

Stattdessen einen reinen Risikoschutz ohne Sparanteil abschliessen, der genau zur aktuellen Situation passt (Höhe, evtl fallende Höhe, Wunsch-Laufzeit). Das ist wunderbar vergleichbar zwischen den einzelnen Versicherungsgesellschaften und ein relativ einfaches Produkt, kann man auch online vergleichen.

Und zusätzlich dazu ganz biederes Sparen bei einer Bank, da geht wenigstens keine Provision für einen Vermittler weg und man hat die Flexibilität bei Bedarf (auch mehrmals) den Betrag zur Amortisation einzusetzen. Zudem könntest du die Einzahlung ohne Nachteil ein oder mehrere Jahre aussetzen oder in der Höhe anpassen, falls mal ein Finanzengpass auftaucht. Oder enfach im folgenden Jahr den Anbieter wechseln. Und das Schöne ist: Das alles musst du jetzt noch nichtmal wissen...

(Alles nur sofern das die Verpfändung der 3a zulässt, aber immerhin redet nicht auch noch die Versicherung rein.)

Die Verpfändung würde ich ebenfalls aus Flexibilitätsgründen versuchen möglichst schnell loszuwerden. Kann man auch jetzt schon mit der Bank verabreden: Sobald Betrag X amortisiert ist entfällt die Verpfändung.

Aber dein Versicherungsverkäufer wird dir vermutlich sagen, das sei eine schlechte Idee, da verdient er nämlich wenig.

wie immer nur meine Meinung,

Gruss

 

[johnnie smoker]

Hallo

Bezüglich Flexibilität ist es auch bei der Versicherungslösung so, dass ich jährlich die Höhe der Einzahlung anpassen oder aussetzen kann. Es handelt sich faktisch um zwei getrennte Gebilde die einfach in einer einzelnen Police zusammen gefasst wurden. Kommt hinzu, dass ich so eine zusätzliche Prämienbefreiung habe und der Sparanteil eigentlich auch klar ausgewiesen wird. Rückkaufswert usw gibt es ja im alten Sinne auch keinen mehr. Dies bedeutet, dass der Sparanteil ab dem ersten Franken wieder zurück geholt werden kann und nicht verloren ist. Zusätzlich ist die Deckung bei einem Konkurs bei der Versicherung grösser als bei der Bank.

Sprechen noch andere Argumente dagegen?

 

[mime7]

Hallo,

ich kenne ja dein Produkt nicht, daher nur allgemein:

Es handelt sich faktisch um zwei getrennte Gebilde die einfach in einer einzelnen Police zusammen gefasst wurden.

Wenn es eine Police ist, ist es auch nicht getrennt. Wäre es getrennt, wären es auch 2 Policen.Warum wohl wird das gekoppelt? Gerade durch diese Koppelung verschiedener nicht standardisierter Teile geht die Vergleichbarkeit mit anderen Anbieterm verloren.

Nur weil du deine "Gebilde" am Anfang einzeln aussuchen kannst heisst das jetzt ja nicht dass du die, einmal ausgesucht, auch wieder separat kündigen oder verändern könntest. Oder doch?

....und der Sparanteil eigentlich auch klar ausgewiesen wird. Rückkaufswert usw gibt es ja im alten Sinne auch keinen mehr. Dies bedeutet, dass der Sparanteil ab dem ersten Franken wieder zurück geholt werden kann und nicht verloren ist.

Es ist ja schonmal schön, dass der Sparanteil ausgewiesen wird.Aber wieviel % des eingezahlten Betrages sind denn letzlich der Sparanteil?

Üblicherweise wird vom eingezahlten Betrag erstmal der Anteil für die Risikoversicherung abgezogen. Danach noch Verwaltungskosten, Abschlussprovision, evtl noch weiteres.

Das was dann übrigbleibt heisst dann "Sparanteil". Das Wort "Sparanteil" wurde nur deswegen eingeführt um davon abzulenken, dass nur ein mehr oder weniger geringer Anteil des eingezahlten Betrages überhaupt gutgeschrieben werden. (Sonst könnte die Versicherung ja auch ausweisen den "bisher eingezahlten Betrag" oder ähnliches)

Da würde ich schonmal genau nachhaken wieviel da wirklich gutgeschrieben wird. Wieviel wird in Monat 1 gutgeschrieben? Wieviel im Monat 13 oder 120?

Zusätzlich ist die Deckung bei einem Konkurs bei der Versicherung grösser als bei der Bank.

Solange wir vom Sparen 3 reden ist das aber ein Scheinargument. Die Deckung bei der Bank beträgt 100'000 Franken.

Bis du das mit Sparen 3 als Einzelperson erreichst gehen mindestens 14 Jahre ins Land (ausser du hast sonst noch weitere Einlagen bei derselben Bank, das kann man aber vermeiden) Zu zweit sind das auch 7 Jahre.

Solltest du kurz vor Erreichen der 100'000 deiner Bank nicht trauen könntest du das Geld dazu nehmen, wozu es vorgesehen ist, nämlich zur Amortisation, dann ist für dich das Pleiterisiko der Bank wieder weg.

Wenn du das auch nicht willst gehst du zu ner anderen Bank und fängst wieder bei 0 an.

Gruss

 

[Sonnenblume]

Ich stimme Mime7 voll und ganz zu.

Sparen tut man bei der Bank und Versichern bei der Versicherung. Uns hat damals die Bank einen kombinierte 3a mit Todes- und Erwerbsausfallversicherung angeboten. Die Prämien für die Versicherung waren für uns beide rund Fr. 6000. Der Sparanteil war in % zwar hoch, aber nicht garantiert (die Finanzkrise mit sinkenden Zinsen lässt grüssen). Nun haben wir eine Lebensversicherung mit Jährlich sinkender Leistung in der Höhe der 3a Einzahlungen für gut Fr. 1000/Jahr (für uns Beide und mit Beitragsbefreiung) und zusätzlich jeweils ein 3a Konto auf das wir den Maximalbeitrag einbezahlen. Das Risiko des Erwerbsausfalls tragen wir selber, denn die Prämien dafür waren auch bei der Versicherung zu hoch resp. wir stecken sie in die Amortisation.

Ausserdem solltet ihr bei der indirekten Amortisation bedenken, dass die Progression stark ins Gewicht fällt. Wir haben für 2 x 40K (ausbezahlt in zwei unterschiedlichen Jahren) Fr.1500.- Steuern bezahlt. Bei Auszahlung von 80K auf einmal wäre mehr als doppelt so viel fällig gewesen. Also lieber in Regelmässigen Abständen das Konto leeren als ein hoher Betrag auf einmal (man kann alle 5 Jahre beziehen). Ausserdem entfällt so auch das Risiko der Bankenpleite.

 

[Häuslebauerle]

Beachte bitte auch, dass bei vielen Banken zwar das Kontoguthaben zu 100% angerechnet wird. Also CHF 10'000.00 3a-Gelder werden bei Verpfändung als CHF 10'000.00 Zusatzsicherheit angesehen. Aber fondsgebundene Lebensversicherungspolicen und 3a-Vorsorgedepots mit Wertschriftensparen hingegen werden nur zu 80 - 90% angerechnet (weil ja je nach Kurs der Wert variieren kann), du also mit CHF 10'000.00 nur eine Zusatzdeckung von CHF 8'000.00 - 9'000.00 bei deiner Finanzierung erreichst.

 

[johnnie smoker]

Es handelt sich dabei um keine fondsgebundene Lebensversicherung. Habe mich nun nochmals etwas schlau gemacht und bin irgendwie nicht viel schlauer als vorher. Habe jedoch festgestellt, dass viele Finanz-Experten sich mit den neusten Versicherungsprodukten nicht so gut auskennen und eine Lebensversicherung noch immer so betrachten wie vor über 20 Jahren. Nur leider macht dies einem Laien wie mir das Leben auch nicht einfacher. Bin noch immer etwas unschlüssig. Habe die Unterlagen jedenfalls mal meiner Bank gesendet und die scheinen mir eigentlich auch keinen negativen Punkt nennen zu können. Trotzdem habe ich noch immer ein etwas ungutes Gefühl da das Thema recht komplex ist. Hinzu kommt, dass ich mich früher nie für eine solche Lösung begeisten konnte.

 

[mime7]

Es handelt sich dabei um keine fondsgebundene Lebensversicherung. Habe mich nun nochmals etwas schlau gemacht und bin irgendwie nicht viel schlauer als vorher. Habe jedoch festgestellt, dass viele Finanz-Experten sich mit den neusten Versicherungsprodukten nicht so gut auskennen und eine Lebensversicherung noch immer so betrachten wie vor über 20 Jahren. Nur leider macht dies einem Laien wie mir das Leben auch nicht einfacher. Bin noch immer etwas unschlüssig. Habe die Unterlagen jedenfalls mal meiner Bank gesendet und die scheinen mir eigentlich auch keinen negativen Punkt nennen zu können. Trotzdem habe ich noch immer ein etwas ungutes Gefühl da das Thema recht komplex ist. Hinzu kommt, dass ich mich früher nie für eine solche Lösung begeisten konnte.

Hallo,

Bei Finanzanlagen gilt:

Wenn man etwas nicht versteht: Finger Weg!

(erst recht wenns sogar die Profis nicht verstehen)

Daher rührt vermutlich auch dein schlechtes Bauchgefühl. Vertrau darauf.

Gruss

 

[johnnie smoker]

Hallo

Leider ist es in der heutigen Zeit so, dass du Fragen kannst wen du willst, meistens findest du genau so viele Leute die das Gegenteil behaupten.

Das Produkt ist recht transparent aufgebaut und keine undurchsichtige Einheitspolice. So sieht die Kostenstruktur wie folgt aus:

Total-Prämien: 6681.90

Kapital im Todes oder Erlebensfall CHF 5416.20*

Prämienbefreiung Unfall / Krankheit CHF 309.20

Rente Erwerbsunfähigkeit Krankheit CHF 817.60

Zusätzliches konstantes Kapital im Todesfall CHF 138.90

*Gesamtprämie: CHF 5'416.20

Sparanteil: CHF 4'873.00

Todesfallrisikoteil: CHF 543.20

Dies wird auch alles so fein säuberlich ausgewiesen. Nach Rücksprache mitmeiner Bank, finden sie das Produkt in Ordnung und haben keine Gegenargumente.

Gruss

 

[Oliver Altorfer]

Hallo zusammen

Ich amortisiere auch indirekt über zwei 3a Lebensversicherungspolicen, beide zusammen ergeben den Maximalbetrag. Ich verstehe das Argument bis heute nicht, warum so viele dagegen sind. Spare ich auf einem blanko 3a Konto beid der Bank, ist es Gebührentechnisch auf den ersten Blick sicher freier, und einfacher. Mit den beiden Produkten bei den zwei Versicherungen welche ich habe, muss ich mir aber um die Rückzahlung meiner Hypoteken Ereignisfall (Invalidität etc...) keine Sorgen machen bis zum 65. Altersjahr. Freilich der Sparanteil ist nicht das Maximum, da die Versicherungsleistung (Prämie), wie auch die Prämien für die Prämienbefreiung im Betrag zwangsläufig enthalten ist und daher abgezogen wird. Aber was kümmert mich das, denn massgebend ist für meinen Zweck die Auszahlungssumme im Erlebensfall, wenn ich bis dahin arbeiten kann oder eben auch vielleicht nicht und dass ich diesen Betrag (bei mir CHF 255'000.-) auf alle Fälle erhalte.

Abgesehen davon können die Prämienzahlungen in unvorhergesehener finanzieller Schieflage, gegen schriftliche Erklärung bis zu zwei Jahre ausgesetzt werden, während die Versicherung aber weiterläuft.

Ich denke, beide Modelle haben vor- und Nachteile. Auch in Zusammenhang mit der Amortisationsart und dem eigenen Sicherheitsdenken. Ich bin in dieser Richtung etwas faul, gestehe ich und möchte Hypotheken wie auch Versicherungen langfristig unter Dach und Fach bringen und am liebsten vergessen können. Dafür bin ich auch bereit, den ein oder anderen Franken mehr zu bezahlen - weil ich es kann und es mich nicht stört.

Gruss,

Oliver

 

[Moudi]

Hallo Oliver

Langfristig bedeutet aber auch meist unflexibel. Was passiert, wenn du z.b aufgrund von Arbeitslosigkeit, Krankheit usw.

nicht mehr in der Lage bist in die Sâule 3a einzubezahlen. Mein Kollege wurde geschieden, nun hat er kein Geld mehr für 3a.

Was machst du dann mit deinem langfristigen Vertrag ?

Auf den heutigen Kapitalmärkten gibt es eindeutig flexiblere Produkte wie eine Lebensversicherung.

Gruss moudi

 

[Oliver Altorfer]

Hallo Moudi

Wenn ich Langzeitkrank werde und arbeitsunfähig bin und bleibe, habe ich bei der Versicherung einen wesentlichen Vorteil - die Prämienbefreiung und somit die weiterlaufende Risikodeckung im Erlebensfall über den Betrag X, der der Bank im alter von 65 schon mal zu Gute kommt, gehauen oder gestochen. Der ist bei mir so hoch angesetzt, dass die zweite Hypothek und mehr getilgt werden können und mit dem Versicherungsmodell kann dieser jedes Jahr bzw. wenn ich zwischendurch zusätzlich amortisiere oder Beträge zur Amortisation an die Bank auszahle, wieder angepasst werden. Somit wird die Versicherung immer etwas günstiger und der Sparanteil immer etwas höher. Ich brauch mir weder im Todesfall noch im Erlebsfall bei Arbeitsunfähigkeit grosse Sorgen zu machen, dass die Bank nicht das Geld erhält.

Bleibt das Problem mit den Hypozinsen, das hast Du aber bei der Bank auch, da kein Geld da ist... Und vermutlich wird Dir eher dies den Kopf kosten als die Amortisation, weil das "verlorenes" Geld ist wenn Du so willst.

Ich glaube ob Versicherung oder Bank - das ist so individuell wie der Mensch selber. Heute, wo ich auch alleine wohne nachdem ich mich ebenfalls von meiner Frau getrennt habe, wäre die Banklösung sicher die sinnvollere als Einzelperson. Ich gehe aber nicht davon aus, dass ich die nächsten 34 Jahre alleine sein werde und für eine Familie, zur Absicherung ist für mich die Versicherungslösung mit einer zusätzlichen blanko Risikoversicherung zusammen die komfortablere. Ich habe die Versicherungen so aufeinander abgestimmt, dass in meinem Todesfall und somit bei Ausfall des Haupteinkommens (ich gehe immer von Kindern aus), das Haus soweit abbezahlt wird, dass meine Partnerin mit einer ca 60% Stelle das Haus halten mag. Es ergibt bei mir über alle Versicherungen eine Summe von rund 550'000.- welche die Bank cash erhält und rund 2/3 des Finanzierungsbetrags auf einen Chlapf, bezahlt sodass das Haus quasi mit einer Restschuld von rund 200'000.- zu halten wäre - selbst mit einem Lehrlingslohn. Diese Absicherung kostet freilich ein paar Tausender, das ist klar. Aber das darf sie meinetwegen auch. Und ob Bank oder Versicherung... verdienen tun sie immer daran in irgendeiner Form, da muss man sich nicht in eine unsinnige Diskussion stürzen.

Bei Leitzinsen von 0% sowieso.

Gruess,

Oliver

 

[Dinu1974]

Nimm die Bank. Wenn die Zinsen einmal wieder steigen und Du möchtest die 2. Hypothek zurückzahlen, dann ist die Bank flexibler und einfacher. Eine Versicherung vorzeitig aufzulösen ist nie gut und kostet Geld. In Kombination mit einer Hypothek kannst Du z.B. alle 5 Jahre die Hypothek reduzieren und die Steuer für den Bezug der Vorsorgegelder ist im Schnitt tiefer als wenn Du am Ende der Laufzeit einen grossen Betrag bekommst. Den Versicherungsschutz kannst Du auch bei einer Bank bekommen oder separat lösen.

LG Dinu1974

 

[Oliver Altorfer]

@Dinu

Bei gewissen Versicherungen sind flexible Modelle an der Tagesordnung, bei welchen man die Versicherungsleistungen etc. fortan an den Stand der Amortisation/Rückzahlung des Hauses anpassen kann. Während die Zusatzversicherungen oftmals im Laufe der Jahre teurer werden, werden jene der Versicherungen günstiger, weil der zu versichernde Teil der Schuld kleiner wird.

Ich habe von beiden Seiten her Offerten einholen lassen und an vielen Punkten geben sich die Modelle punkte Vor- und Nachteilen die Hand. Wer flexibel und "unabhängig" bleiben will, der nimmt sicherlich besser die Bank. Ich selber zähle mich aber zum Typ "sicher-langfristig-dauerhaft". Darum habe ich mich für die inderekte Amortisation via 3. Säule entschieden und zudem auch für lang laufende, Feste Hypotheken.

Ich denke, was ihn lieber ist, ist geschmacklich so frei wie Eiscreme /emoticons/default_wink.png

Gruess,

Oliver