Infraschall im Haus, Gesundheitsprobleme und keiner hilft

[dgsbrumm]

Hallo

Wir wohnen und arbeiten seit vielen Jahren in unserem Haus. Leider haben wir seit bald zwei Jahren erhebleiche Probleme, weil es brummt und wir dauernd einen Ohrendruck, Schwindel und Kopfweh haben. Schlafen ist oft nur mit vielen Unterbrüchen, mit Gehörschutz oder Musik möglich, am Morgen ist man wie erschlagen, nicht ausgeruht und der Kopf brummt. Der Grund ist die Leitung der Wasserversorgung, welche in der Strasse vor unserem Haus liegt und durch das Erdreich Vibrationen an das Gebäude abgibt. Dies ist in mehreren Messungen und Vergleichen bestätigt worden. Leider lässt sich der Verursacher in keiner Weise dazu bewegen, etwas gehen das Problem zu unternehmen, obwohl dies möglich wäre. Vermutlich weiss er genau, dass hier erhebliche Gesetzeslücken bestehen und der Rechtsweg aussichtslos werden kann.

Kennt jemand eine gute Stelle, welche sich mit Tieftonbelastungen und Messungen nach DIN 45680 oder KB befasst? Bisher haben wir mit eigenen Mitteln gemessen, wir benötigen aber eine Analyse, welche vor Gericht Stand hält. Messungen mit einem Schallpegelmessgerät in dB(A), wie es den üblichen Normen vorgesehen ist, nützen hier  nichts, weil die tiefen Frequenzen nicht berücksichtigt werden. Vibrationsmessungen werden zwar angeboten, jedoch in Hinsicht auf Bauschäden. Wie haben gut messbare Vibrationen, diese sind aber in der Amplitude weit von solchen Schäden entfernt, nur unsere Körper nehmen sie war.

Das nächste Problem ist, dass ich bisher keinen Anwalt gefunden habe, der sich mit Infraschall auskennt. Leider gibt es in der Schweiz wenige Grundlagen ausser Nachbarschaftsgesetz und USG, beide decken unser Problem nicht ab und die Anwendung würde zur Glückssache, ob der Richter für die eine oder andere Seite mehr Sympatie empfindet, weil er nach Gutdünken entscheidet. Das nützt aber alles nichts, wenn wir dann immer noch nicht schlafen können...

Am schlimmsten finden wir die Tatsache, dass ein Betrieb mit öffentlichem Auftrag nicht im Geringsten auf unsere Gesundheitsprobleme eingeht und nicht annähernd versucht, uns zu helfen.

Viel mehr zu unserem Problem unter www.6432.ch

Vielen Dank und Gruss

Peter

 

[postit]

Egal was du nimmst, du solltest weniger davon nehmen.

 

[zinedine]

Kannte den Begriff infraschall bisher noch nicht. Scheinbar reagieren Blauwale und ähnlich große Tiere darauf, aber doch nicht Menschen....

 

[isitom]

Dgsbrumm, was müsste denn gemacht werden damit der Brummton verschwindet?

Ein paar Massnahmen wurden ja schon ergriffen...

Hausbau 2009 beendet.

 

[Fred]

Egal was du nimmst, du solltest weniger davon nehmen.

Keine schöne Antwort.

Infraschallprobleme kennt man auch bei den grossen Windrädern und bei Wärmepumpen. Die wenigsten Menschen nehmen diesen tieffrequentigen Schall wahr. Deshalb erkennen die andern dieses Problem nicht.

Aehnlich ist es bei sehr hohen Tönen, die diese "Marder- und Katzenverteiber" aussenden. Es gibt Leute, die sie wahrnehmen.

Gruss, Fred

 

[dgsbrumm]

Hallo

@posit und zindine: ja, keine schöne Antwort, als Betroffener fühlt man sich genau so wahrgenommen wie vom Verursacher. Menschen sind halt auch Säugetiere.

Es sind derzeit drei Leute betroffen. Ein Sohn ist inzwischen ausgezogen. Alle drei fühlen den Druck in der Luft.

@ isitom und alle: Welche Massnahmen ergriffen werden müssen, will ich mir im Detail nicht anmassen zu nennen. Ideen sind schon da und wurden auch vorgeschlagen, z.B. das Quartier anschliessen vor einem Druckbrecherschacht und nicht unmittelbar dahinter, weiter sollte unser Quartier an einer Ringleitung hängen und nicht bergab an einer Sackleitung, so dass Druckwellen abgebaut werden können. Sicher wären Tests und eine Zusammenarbeit angebracht. Eigentlich erwarte ich solche Vorschläge von Fachleuten, die diese Anlage betreiben.

Zur Aussage 'Ein paar Massnahmen wurden schon ergriffen' muss ich etwas ausholen: Der Verursacher hatte uns mehrfach genannt, dass wir unsere Hauszuführung zu ersetzen haben. Wir hatten aber vorher schon mal die Leitung unterbrochen und mechanisch abhehängt, das Brummen war über die Erde dennoch zu hören.

Im Sommer 2013 wurde die Strasse vor unserem Haus aufgerissen zum Einbau einer Fernwärmeleitung. Dabei hat die Wassergenossenschaft gleich die eigene Leitung ersetzt, auch weil kurz vorher zwei Rohbrüche waren. (Die übrigens eine Schaden an der Strasse von geschätzten 50'000.- verursacht haben und nur zu einem kleinen Bruchteil dersetzt werden soll. Aber das ist ein anderes Kapitel). Vor unserem Haus wurde Kunststoff verlegt, der Rest in Verbundrohren (Stahl/Zement). Das Kunststoffrohr ist deutlich billiger, nun versuchen sie aber, die Sachlage so darzustellen, dass die Leitung wegen uns ersetzt wurde. Bis jetzt wurde nichts unternommen, was den Brumm beseitigt hat.

Solange der Graben offen war, hatten wir keinen Brumm. Beim Zuschütten hatte ich dem Brunnenmeister gemeldet, dass er nun wieder da sei, was er für Blödsinn hielt, weil ja Kunststoff nicht leite. Dass das Wasser die Energie abgibt und der Kunststoff sogar elastischer ist, können die Leute nicht verstehen. Je kälter der Boden ist, desto mehr brummt es, auch haben wir den Eindruck, dass der Ton seit der Kunststoffleitung heftiger ist als vorher.

In der gleichen Bauzeit hatten wir dann die Zuleitung gegen den eigenen Glauben rausgerissen, nicht nur getrennt. Die Leitung wurde in viel kleinerem Querschnitt (1") in grossem Bogen über ein Nachbargrundstück geleitet, so dass sie nur noch auf einem möglichst kurzen Stück im Haus direkt zum Verteiler geht. Alles für die Katz. AmEnde dieser langen Kunststoffleitung nehmen wir heute das Messsignal ab als Referenz zum Vergleich mit den Luftschallmessungen.

@ Fred: Danke!

Gruss

Peter

 

[Achyles]

Kann ich bestätigen, höre jede Alarmanlage, Marder-schreck selbst alte Röhren TV Geräte oder Plasma Fernseher pfeifen wie ein Schiffshorn....ob das jetzt ein Segen oder ein Fluch ist.....man gewöhnt sich aber dran /emoticons/default_wink.png

 

[makrthekaiser]

So unangenehm das für euch sein mag: wenn du der einzige in einer Gemeinde bist, der das Problem hat, dann solltest du auch nicht erwarten, dass du offene Türen einrennst und dir alle Verständnisvoll gegenüber stehen.

Ich würde das ganze auch etwas sachlicher und weniger Weltuntergangsmässig präsentieren. Ansonsten kommst du als durchgeknallter Freak daher....und das lässt sich dann einfacher abtun (ach...der wieder, der ist ja sowieso...)

Wie sieht es bei den Nachbarn aus? Hören die was? Hörst du was wenn du bei denen bist?

 

[dgsbrumm]

Hallo

Bitte beim Thema bleiben, wir möchten eine Messung und Nachweise nach DIN 45680 erbringen und suchen ein entsprechend kompetentes Unternehmen in der Schweiz. Wenn es nicht ein Problem wäre, würden wir nicht diesen Aufwand betreiben, hier im Forum suchen und so viel veröffentlichen. Wir haben keine unsachlichen Angaben gemacht. Gruss Peter

 

[makrthekaiser]

Hallo

Bitte beim Thema bleiben, wir möchten eine Messung und Nachweise nach DIN 45680 erbringen und suchen ein entsprechend kompetentes Unternehmen in der Schweiz. Wenn es nicht ein Problem wäre, würden wir nicht diesen Aufwand betreiben, hier im Forum suchen und so viel veröffentlichen. Wir haben keine unsachlichen Angaben gemacht. Gruss Peter

• Brumm Terror
• Verursacher mit einem Lächeln durch die Gegend zu laufen und es niemanden kümmert, wie schlecht es uns wegen dem Brumm geht
  
• schwachsinnigem Vorschlag der DGS
• und ein paar sturen Köpfen
• Die tun einfach nichts ausser lächeln und ignorieren

Ein paar Auszüge aus deiner Homepage. Sachlich tönt anders. War ein nett gemeinter Hinweis. Aber du kommst als Freak rüber und ich weiss auch nicht, was du erwartest. Wenn du der einzige bist der etwas merkt, dann würde ich auch kein Geld in die Hand nehmen um die Wasserleitungen umzubauen. Darum meine Fragen. Aber hey... du bist ja Gesprächsbereit (noch ein Auszug aus deiner Homepage).

Viel Glück. 

 

[isitom]

Wenn das Problem weg war als die Rohre frei waren hätte ja man eine nicht anliegende Ummantelung rund um die Rohre machen können. Könnte man auch jetzt noch. Allzu teuer ist das nicht.

Hausbau 2009 beendet.

 

[vakuum]

Solche Dinge haben oft einen Psychischen zusammenhang und verstärken sich mit der Aufregung und dem Ärger immer mehr, solche Geräusche können sogar da bleiben auch wenn sie nicht mehr da sind.....

Mit dem Hören der Marderschreck Geräte oder der TVs hat das nichts zu tun, denn diese liegen schlicht im normalen Hörbereich.....

 

[booker]

Hallo

Das wird wohl schwierig für Dich. Wenn DU als einziger diese störenden Geräusche wahr nimmst und alle andern nicht. Dann wird man kaum Geld investieren um da etwas zu beheben, was ja vermutlich nicht mal irgendwelche Richtwerte (existiert da was) verletzt.

Aber ich kannd durchaus nachfühlen wie es Dir geht. Wir haben so ein problem mit der Umwälzpumpe der Wärmepumpe. Dies überträgt einen Schall (Brummen) über die Betonwand in ein darüber liegendes Zimmer und Badezimmer. Je nach Nachtzeit/Temperatur klingt es wie in einer Fabrik und wie wenn eine Riesenmenge Wasser durchrauscht. Tagsüber hört man natürlich nichts. Unser Architekt war ein paarmal da, konnte es aber auch nicht hören, ich versuchte es zu messen, was natürlich auch nicht gelang.

Fazit: Wir haben zwei Zimmer abgetauscht, das Kinderzimmer ist nun nebenan und in diesem Zimmer stehen die Kleiderschränke.

Vielleicht hast Du auch die Möglichkeit in Deinem Haus eine geeignetere Position für Dein Bett zu finden ?

Grüsse

booker

 

[Moudi]

Hallo Booker
Das Problem hatten wir auch und ist recht einfach zu lösen.
Heizungsumwälzpumpe wechseln z.B. Grundfos alpha 2 und Freude äh Ruhe herrscht
Gruß moudi

 

[habaUgeot]

Lieber Peter

Messungen.

Nöö, Keine Ahnung wer so was (richtig, gerichtlich verwertbar) messen würde. Ich würde die Suche auf Deutschland ausdehnen.

Rechtlich.

Ich halte es für fragwürdig, ob es überhaupt Grenzwerte für Infraschall gibt. Und ob es sich deshalb lohnen könnte, gerichtsverwertbare Messungen durchzuführen. Das würde ich vorher mit dem Juristen klären.

Technisch.

Nach den Infos auf Deiner Page gehe ich davon aus, dass Euer Haus für diese Frequenzen ein Resonator ist. Mindestens scheinen die Messungen aus dem OG die höhren Einwirkungen zu belegen als im UG. Dann wäre auch der Erzeuger der Schwingungen raus. Weil seine Abgabe gering ist. Hier könnte man über eine Dämpfung des Gebäudes nachdenken.

Wenn das Problem tatsächlich nicht auftritt, wenn die Leitung freigelegt ist, ist das ein guter Hinweis, von wo die Vibrationen kommen. Auch wenn der Leitungseigentümer die Leitung nicht nochmals auspacken will, besteht die Möglichkeit dass Du auf Deinem Grundstück die direkte Einleitung der Vibrationen auf Dein Gebäude in den Griff kriegst: Z.B. mit einem "weichen Schlitz" oder derartig.

ICh weiss, die Kosten hast Du damit noch nicht zurückerstattet, aber wenn Du schon mal schlafen kannst, ist das aj auch was wert.

Grüsse

haba

 

[Baurechtler]

Lieber Peter

Die von Dir beschriebene Situation ist m.E. nicht ganz so aussichtslos. Wichtig ist, dass Immissionen (dazu gehören Erschütterungen) immer zweispurig rechtlich geltend gemacht werden können: privatrechtlich (Nachbarrecht ZGB) oder öffentlich-rechtlich (USG etc.). Hinsichtlich dem öffentlich-rechtlichen Anspruch gilt es zu erwähnen, dass der Bund (seit vielen Jahren) daran ist, eine entsprechende Verordnung zu erlassen, welche die Grenzwerte festlegen wird.

[SIZE=10.5pt]Bestehen keine gesetzlichen Grenzwerte, müssen die Beurteilung der Immissionen und die Festlegung von Grenzwerten durch die Vollzugsbehörde im Einzelfall unmittelbar gestützt auf das Gesetz erfolgen. Der Richter oder die Verwaltungsbehörde muss aufgrund richterlicher Erfahrung beurteilen, ob eine unzumutbare Störung vorliegt. Die Immissionsgrenzwerte sind so festzulegen, dass die Bevölkerung in ihrem Wohlbefinden nicht erheblich gestört wird (vgl. Art. 15 USG). Auf Personengruppen mit erhöhter Empfindlichkeit ist hierbei Rücksicht zu nehmen (Art. 13 Abs. 2 USG). Als Massstab können nur allgemeine Erfahrungswerte und nicht bloss Meinungen Einzelner beigezogen werden. Es sind objektivierte Kriterien anzuwenden. Unter Umständen können fachlich genügend abgestützte ausländische bzw. private Richtlinien eine Entscheidungshilfe bieten, sofern die Kriterien, auf welchen diese Unterlagen beruhen, mit denjenigen des schweizerischen Rechts vereinbar sind.[/SIZE]

[SIZE=10.5pt]Du musst also an die in Deinem Kanton zuständige Behörde gelangen (in vielen Kantonen ist das der Gemeinderat) und eine Immissionsschutzklage erheben. Ein Gutachten musst Du dafür nicht vorgängig einholen, es wird behördlich angeordnet werden, wenn Du dies in der Rechtsschrift beantragst und begründest. Ein angeordnetes Gutachten (z.B. durch die EMPA) hat einen höheren Stellenwert, als ein von Dir in Auftrag gegebenes Parteigutachten.[/SIZE]

[SIZE=10.5pt]Lass Dich von unqualifizierten Kommentaren  hier nicht runterkriegen. Die von Dir beschriebenen Probleme sind kaum psychisch bedingt. Gerade im Umfeld von Wasserkraftwerken sind die Probleme bekannt und es gibt durchaus Anwälte, die Dir in dieser Sache weiterhelfen können.[/SIZE]

[SIZE=10.5pt]Ich wünsche Dir ganz viel Erfolg in dieser Sache.[/SIZE]

[SIZE=10.5pt]Gruss[/SIZE]

[SIZE=10.5pt]Baurechtler[/SIZE]

 

[Xcoder]

Eine Lösung könnte ein Tilgerpendel sein. Damit lassen sich tiefe Frequenzen sehr einfach und effizient dämpfen. Evtl. hat jemand z.B. bei der ETH Interesse, dieses Problem zu untersuchen und eine Lösung zu finden. Frag doch mal bei der ETH Professur für Bauphysik. Dort bestehen bestimmt auch Möglichkeiten, eine neutrale und technisch korrekte Messung durchzuführen. 

Gruss, Xcoder

 

[dgsbrumm]

Hallo zusammen

Vielen Dank für die Beiträge, insbesondere die kompetente Antwort von 'Baurechtler'.

Wärmepumpen, Lüfter Motoren etc. haben eine Drehzahl und fast immer eine klar bestimmte Komponente in der Frequenzanalyse. Wie haben hier ein tieffrequentes aber erhebliches Rauschen, das ein breites Band von Frequenzen enthält. Vergleichbar ein Fasserfall. Jeder Raum spricht auf eine andere Frequenz an, dies in Länge, Breite und Höhe. Ein Rauschen lässt sich nicht mit einem Pendel oder Gegenkoppler ausblenden. Ein Problem sollte an der Ursache behoben werden, in unserem Fall wäre dies eine verhältnismässig einfache Anpassung der Leitung in der Strasse durch Aenderung des Einspeiseortes. Gegenmassnahmen wie Dämmungen, Graben etc. kosten sehr viel Geld, eine ETH muss dafür ein öffentliches oder forschendes Interesse und Geldgeber haben.

Ich nenne oft das Beispiel, wenn es im neuen Auto irgendwo klappert, dann stört das. Man sucht die Ursache, auch wenn es nur ein leichtes Geräusch ist. In unserem Fall sagt dann der Händler, das machts nichts und liegt in der Norm, einen anderen Händler und ein anderes Auto gibt es nicht....

Gruss

Peter

 

[emil17]

Recht haben und recht bekommen sind zwei sehr verschiedene Dinge - dazwischen liegen Jahre und oft recht viel Geld.

Deshalb würde ich an Deiner Stelle selber etwas machen, wenn das irgendwie geht. Und wenns ein Graben quer zur Leitung im Garten ist.

Die Gegenpartei wird vermutlich behaupten, da nur einer das Problem habe, sei die Sache durch die Art des Gebäudes bedingt und nicht durch einen Fehler des Wasserversorgers, denn die von DIr beanstandete Installation sei eine übliche Ausführung und andere auf die selbe Art und Weise angeschlossenen Gebäude in der Nähe hätten das Problem ja offensichtlich nicht.

Widerleg das mal. Vor Gericht muss beweisen, wer behauptet - kannst du das nicht auf eine dem Richter zwingend einleuchtende Art, magst Du Recht haben soviel du willst.

 

[dgsbrumm]

Hallo emil17

Du siehst das vom Recht haben schon richtig, darum Messungen nach DIN45680. Lies mal die Norm, dann weisst du, was ich meine. Gruss Peter