Keller dicht machen...

[Amarcarni]

Hallo Leute, bei meinem Haus ist höchstwahrscheinlich keine Sickerleitung geplant, folgende Massnahmen werden unternommen, damit das Wasser schön draussen bleibt:

[SIZE=11pt]-Wasserundurchlässiger Beton (25cm stark)[/SIZE]

[SIZE=11pt]-Bitumenschicht[/SIZE]

[SIZE=11pt]-Perimeterdämmung[/SIZE]

[SIZE=11pt]-Sickerschutzfolie[/SIZE]

[SIZE=11pt]-Sickerkies inkl. Abdeckvlies[/SIZE]

[SIZE=11pt]-Sämtliche Fugen abgedichtet (Quelband)[/SIZE]

[SIZE=11pt]Sollte dies reichen...Erfahrungen..?[/SIZE]

 

[habaUgeot]

Lieber Amarcarni

Grundsätzlich tönt das sinnvoll. Wie gerade in einem anderen Thread diskutiert wird: Ob eine Bitumenabdichtung wirklich nötig ist, ist abhängig von Deiner gewählten / bestellten Dichtigkeitsklasse.

Dein Projekt kenn ich nicht. In Deinem Avatar-Bildli sehe ich einen Schnitt mit einem voll in den Untergrund eingebundenen Keller. Wir haben schon andernorts Keller geplant - was ich mich immer frage: Warum wird die Hinterfüllung mit einer Sickerfolie und Sickerkies gemacht, wenn man eigentlich eine Badewanne baut? Damit leitet man das Wasser ja erst recht in diese Badewanne hinein. Das mag ja sinnvoll sein, wenn der Untergrund sickerfähig ist. (ist es aber lange nicht überall). den untersten Meter der Hinterfüllung würd ich sickerfähig erstellen, damit sich das Wasser rund ums Haus vernünftig verteilen (und evtl. dort versickern, wo möglich) kann.

Als nicht-beton-Ingenieur habe ich wenig Erfahrung damit. Trotzdem meine Meinung (welche eben durchaus unqualifiziert sein kann). Mir sind die Quellbänder irgendwie unsympathisch - ich traue denen nicht. Wenn man schon eine bitumen-Abdichtung aufbringen kann, hätte ich wohl eher ein Combiflex über die AF geklebt.

Oder dann wenigstens ein injitzierbares Quell- und Injektionsband.

(Aber eben - das sind vermutlich Glaubenskriege, was jetzt besser sei.)

Haba

 

[habaUgeot]

... und nicht vergessen:

Alle Rohreinführungen, Löcher, Fenster, usw. müssen dem Dichtigkeitskonzept entsprechen. Sonst drückt es einfach da hinein.

 

[Amarcarni]

Merci, Haba. /emoticons/default_smile.png

 

[Pfälzer]

Oder dann wenigstens ein injitzierbares Quell- und Injektionsband.

das gibt es, meines Erachtens, noch nicht auf dem Markt /emoticons/default_smile.png

Entweder Quellband...oder ein Injektkonsschlauch....  oder, was in der Auflistung als eher übliche Version noch fehlt, ein Fugenband.

 

[Pfälzer]

[SIZE=11pt]-Wasserundurchlässiger Beton (25cm stark)[/SIZE]

[SIZE=11pt]-Bitumenschicht[/SIZE]

[SIZE=11pt]-Sämtliche Fugen abgedichtet[/SIZE]

[SIZE=11pt]Sollte dies reichen...Erfahrungen..?[/SIZE]

Für die Dichtheit des Kellers sind nur diese Punkte entscheidend.

Der "WU-Beton" in der Mindeststärke von 25 cm gilt in der Schweiz allgemein als ausreichend... ausserhalb der Schweiz muss hier noch eine Rissbreitenbeschränkende Armierung hinzu kommen. Wobei mittlerweile auch einige Schweizer Unternehmen dies von sich aus schon so ausführen.

Bei der Bitumenschicht.... da wäre überhaupt zu klären, was man (also Dein GU/Architekt) darunter verstehen würde? Ein einfacher Schwarzanstrich ist etwas völlig anderes, als eine 2K-Bitumen-Dickbeschichtung (die fachgerecht ausgeführt, alleine eine Abdichtung ergeben würde)!

Wenn man eine Dickbeschichtung auftragen würde, was bei dauerhaft beheizten/bewohnten Räumen im UG anzuraten wäre, muss auch die entsprechende Vorarbeit erbracht werden. Was bedeuten würde, dass man die Zementschlämme auf der Kellerausenwand zuerst entfernen müsste, die Fläche passend dem gewählten Produkt grundieren und anschliessend die Bitumen-Dickbeschichtung auftragen muss. Das ist dann meist nicht wirklich mit dem Überbegriff "Schwarzanstrich" zu erfüllen. Aber eben, man kann dies ja vorgängig ansprechen und abklären lassen.

Bei den Fugen, also zwischen Wand und Bodenplatte, oder zwischen einzelnen Betonierabschnitten der Wände, sollte dann immer eine Abdichtung (das Quellband oder Fugenband) innerhalb der Wand erfolgen...  ergänzt durch die äussere Fugenabdichtung mittels Dichtbänder (werden grossflächig über die Fugen angebracht).

 

[habaUgeot]

das gibt es, meines Erachtens, noch nicht auf dem Markt /emoticons/default_smile.png

Entweder Quellband...oder ein Injektkonsschlauch....  oder, was in der Auflistung als eher übliche Version noch fehlt, ein Fugenband.

Lieber Pfälzer.

Also ich dachte z.B. an Sika Fuko Swell 1.

Zitat «SikaFuko Swell 1 ist ein quellfähiger, nachträglich injizierbarer Injektionsschlauch zur Abdichtung von Arbeitsfugen.»

Aber wenn ich mir das Produkt anschaue... nee für einen gewöhnlichen Keller wäre das wohl eher mit Kanonen auf Spatzen schiessen.

Zu Deinem Hinweis wegen der Rissbreitenbeschränkung:

Ich zitiere aus der SIA 262:2003

4.4.2.2.1  Die Rissbildung ist durch geeignete Massnahmen zu begrenzen, falls Anforderungen

           gestellt werden hinsichtlich:

           – Aussehen

           – Komfort und Funktionstüchtigkeit

           – Dichtigkeit

           – spezieller Umwelteinflüsse

           – Dauerhaftigkeit.

4.4.2.2.2  In der Projektbasis sind bezüglich Rissbildung Anforderungen gemäss

           Ziffer 4.4.2.2.3 festzulegen; sie sind unter Beachtung von

           Ziffer 4.4.2.2.1 zu wählen. Falls spezielle Vorgaben bestehen, können auch andere

           Anforderungen definiert werden.

4.4.2.2.3  Bezüglich Rissbildung wird unterschieden zwischen normalen, erhöhten und hohen Anforderungen.

4.4.2.2.4  Normale Anforderungen genügen, wenn Risse toleriert und keine besonderen

           Ansprüche an die Dichtigkeit und das Aussehen gestellt werden.

4.4.2.3.3  Die Bemessung der Mindestbewehrung erfolgt für die gemäss Ziffer 4.4.2.2.3

           gewählten Anforderungen durch die Begrenzung der Stahlspannungen auf

           zulässige Werte.

4.4.2.3.4  In Tabelle 16 sind Ziele, Einwirkungen und Anforderungen aufgeführt.

           Die zulässigen Spannungen können Figur 31 entnommen werden.

Die Fig. 31 kann ich hier nicht einkopieren, sie zeigt, wie die zul. Stahlspannung abhängig vom Stababstand ist.

Deine Aussage bezüglich Rissbreitenbeschränkung in der Schweiz kann ich so nicht unterstützen.

Liebe Grüsse

Haba

 

[Urs Tischhauser]

Lieber Haba

Hie und da drückt beim Pfälzer der Drang zur "Entwicklunghilfe" durch.  /emoticons/default_additional/125.gif  Dabei ist die Bauqualität hierzulande sicher nicht schlechter als im "Grossen Kanton". /emoticons/default_additional/134.gif Das meint nur er und andere Unverbesserliche....

Ich empfehle bei meinen Kunden immer eine aussen aufgebrachte Abdichtung mit einer vollflächich aufgeklebten EP5 Bitumenbahn. Die ganzen Bitumenbeschichtungen oder -anstriche sind allesamt zwar auch schwarz aber meistens auch nicht langfristig dicht.... Vorteil: Wir müssen nämlich auch gar nicht über Rissbreiten und solchen Quatsch diskutieren und es ist einfach zu kontrollieren. Für ein Haus nimmst Du dann um die CHF 5'000 in die Hand, je nach Grösse und Anteil der erdberührten Wände. Ein richtig ausgeführter WU-Beton kostet nämlich auch nicht nix. Und, die Injektionsschläuche Quell- und Fugenbänder kosten ja heutzutage auch ein kleines Vermögen.

Der Aufbau mit Perimeterdämmung etc. wie oben beschrieben.

Schöner Abend allerseits, Urs

 

[Amarcarni]

Lieber Urs, heisst das, es gibt unterschiedliche Arten wie Bitumen aufgetragen wird? Muss ich hier nähere Informationen einholen, oder ist "EP5" eh die Norm? Denkst Du, dass die oben beschriebenen Massnahmen, genügen?

Merci vielmool, Amar.

 

[Urs Tischhauser]

Lieber Amar

Meistens wird mit der Rolle eine dünne Schicht Bitumen auf die Wand appliziert. Und, dann fertig lustig. Dies nennt man Schwarzanstrich...... /emoticons/default_additional/125.gif  Den kannst Du Dir wirklich schenken! Kostet nicht viel, hilf aber auch nicht wirklich.....

Wenn man eine Dichtungsbahn von einem der verschiedenen Hersteller (z.B. Bikutop von Swisspor) aufklebt, wird zuerst auf den trockenen Beton eine Haftbrücke appliziert. Dann wird vollflächig eine EP5 Bitumenbahn aufgezogen. Diese wird mit dem Gasbrenner an der Oberfläche flüssig gemacht, damit diese wirklich vollflächig auf der Wand klebt. Früher nahmen wir EP4, aber EP5 kostet unwesentlich mehr (ca. 1CHF/m2)und ist deutlich stärker. Alles klar?

Schönen Abend, Gruss, Urs

 

[Amarcarni]

Danke für die Info, darf ich noch wissen, was bedeutet 'EP5'?

 

[Flat E.]

der erste Buchstabe bezieht sich auf die Bitumenart ... E = Elastomerbitumen

der zweite Buchstaben auf den Träger ... P = Polyestervlies

die Zahl ist die Dicke der Bitumenbahn ... 5 = 5 mm dick

es gibt dann noch weitere Bezeichnungen .. wie z.B. flam = flammbar, WF = Wurzelfest, ard = ardoise (beschiefert) etc 

Gruss

Flat E.

 

[Amarcarni]

Besten Dank! Gibt es eine SIA-Norm, die vorschreibt, wie die Bitumen-Schicht (oder allg. die Feuchtigkeits-Isolation) aufgetragen werden muss?

Aha, SIA Norm 272 scheint dies zu sein. Schreibt diese Norm vor, dass der Keller mit EP5-Bitumenbahnen isoliert wird? Wenn ja, kann ich dann auch darauf bestehen, dass dies umgesetzt wird?

 

[habaUgeot]

Die SIA 272 verweist auf die 281 (mir liegt nur eine Dinosaurier-Version vor) und verlangt für zweischichtige Abdichtungen min EP3

Allerdings gibt es keine Norm, welche Dir (bzw. Deinem Planer) vorschreibt, mit welcher Systemwahl er zum Ziel Dichtigkeit gelangen muss. Vgl. dazu auch das Posting von Urs: "irgend einen Betonkeller machen" und dann eine richtige Dichtung drauf ist ein Vorgehen. Eine "richtige weisse Wanne" machen und dann einfach eine Diffusionssperre einbauen ein anderes Vorgehen. In der Schweiz haben wir (zum Glück! und im Vergleich zu ausländischen Normen) die Möglichkeit zum Selberdenken, man darf wählen wie man zum Ziel kommt. Wende Dich mit Deinen Fragen auch an Deinen Planer.

- was heisst Bitumenschicht? Schwarzanstrich oder was?

- wenn es WU-Beton ist, warum benötigt man noch Bitumen?

- Warum müssen Fugen separat gedichtet werden, wenn aussen eine Dichtung drauf kommt? Oder ist es keine Abdichtung, dann... wozu macht man die?

Versteh mich nicht falsch. Es ist richtig, dass Du (hier im Forum) versuchst zu verstehen. Es ist aber auch wichtig, dass Du im Gespräch mit Deinem Planer schlussendlich eine Lösung hast, wo Dein Planer dahinter stehen kann. Und Du auch, du bezahlst nämlich alle Extras! wobei Unsicherheit eben auch teuer sein kann...

Haba

 

[tztz2000]

Hallo zusammen,

ich hänge mich mal "fragenmässig" hier hinten dran:

Bezüglich der Abdichtung / Entwässerung sagt mir mein zukünftiger GU folgendes:

1. Die Kellerwände aus Beton haben eine Stärke von 250 mm und sind dadurch dicht. Ausser an den Arbeits- und Dehnfugen ist keine weitere Abdichtung erforderlich. Bei Wikipedia fand ich den Fachbegriff "Weisse Wanne", ist das ok, wenn es vorschriftsmässig gemacht wird?

http://de.wikipedia.org/wiki/Wei%C3%9Fe_Wanne

2. Es handelt sich um eine kleine Überbauung mit 4 Grundstücken, G1 ist oben an der Strasse, ist etwas abschüssig, G2 ist unser zukünftiges Grundstück. G2-G4 liegen höhenmässig auf einem Niveau. Zwischen G1/G2 und G3/G4 wird eine kleine Anliegerstrasse bis zum Ende der Hauskörper G2/G4 gebaut. Auf Höhe G1 verläuft die Anliegerstrasse mit ca. 6% Gefälle, auf Höhe G2 ist sie flach. Die Strassenentwässerung und die Dachentwässerung gehen in eine Sickergrube am unteren Ende zwischen G2 und G4, ein möglicher Überlauf mündet auf die gut einen Meter tiefer liegende Wiese. Eine Hausdrainage ist nicht vorgesehen, da eine Pumpe nötig wäre, um das Wasser in die Sickergrube zu leiten. Ist das ok oder riskant?

Danke schon mal im Voraus.

Viele Grüsse

Thomas

 

[habaUgeot]

Lieber Thomas

Kellerwände aus Beton haben eine Stärke von 250 mm und sind dadurch dicht. Ausser an den Arbeits- und Dehnfugen ist keine weitere Abdichtung erforderlich. Bei Wikipedia fand ich den Fachbegriff "Weisse Wanne", ist das ok, wenn es vorschriftsmässig gemacht wird?

Betonwände sind nicht wegen der Stärke von 25cm dicht, aber um eine genügende Dichtigkeit zu erreichen, ist meist mindestens 20cm erforderlich. Selbstverständlich müssen alle Fehlstellen (Lunkern) sowie ggf. die Bindestellen gedichtet werden, nicht nur die Fugen.

Weisse wanne heisst genau das, dass der Beton alleine dicht ist.

Ebenfalls sind alle Durchleitungen / Durchführungen / Lüftungsöffnungen entsprechend zu dichten. (Sind technisch natürlich eben

ABER. Siehe Diskussion oben.

Du musst unbedingt in der Nutzungsvereinbarung beschrieben haben, wie dicht genügend dicht ist. Dafür gibt es die Dichtigkeitsklassen. Siehe Posting von Urs (hier ).

Vorschriftsgemäss: Was für Vorschriften denn???

Evtl. reicht "dicht" alleine nicht, sondern die Diffustionsdichtigkeit / Wasseraufnahmefähigkeit müsste geregelt sein. Je nach Lüftungssituation und Aussenwandfläche im UG reicht der Diffusionswiderstand der Betonwanne alleine nicht (unter Annahme der Dichtigkeitsklasse 1). Dies muss in Absprache mit dem HLKS-Planer bzw. Gebäudephysiker definiert werden.

Darum ist Deine Frage nicht beantwortbar. Es kann durchaus okay sein. Aber eben... auch nicht.

Eine Hausdrainage ist nicht vorgesehen, da eine Pumpe nötig wäre, um das Wasser in die Sickergrube zu leiten. Ist das ok oder riskant?

Je nach Interpretation UWG (Umweltschutzgesetz) und deren Umsetzung in die kantonalen Gesetze und Verordnungen ist eine Drainage ohnehin unzulässig. Kommt also drauf an wo Du baust.

Wenn das Gebäude dicht ist, ist eine Drainage auch nicht notwendig.

Wennschon wäre noch wichtig zu wissen, wie hoch der Hangwasserspiegel steigen kann, insbesondere wenn das UG in einer "Badewanne" steht. Je nach dem sind auch Lichtschächte usw. dicht auszubilden. Und wenn ihr tendenziell in einer Mulde steht, müssen Lichtschächte evtl. sogar ein Freibord haben - dito wie EG-Türen.

WICHTIG

Eine Strassenentwässerung in eine Sickergrube ( =Schacht) zu leiten, d.h. ohne Bodenpassage, wäre klar nicht zulässig. Und kann bei Behebung teuer werden. Was aber dann Ohnehinkosten sind (bezahlst Du selber).

Nach dem Plänli sieht es aber eher aus, als wäre es eine Meteorwasserleitung. Dann wäre es erstaunlich, dass ihr das Dachwasser daran anschliessen dürft...

Also ich würd' mir hier bestätigen lassen, dass diese Anschlüsse gesetzeskonform und bewilligt sind.

Hoffentlichhilfts

Haba

 

[tztz2000]

Lieber Haba,

danke für Deine Antwort. Ich sehe schon, da ist noch jede Menge Klärungsbedarf!

Gruss Thomas