Kellerdämmung und Bodenheizung

[housy]

Guten Tag Zusammen

Wir stehen in den Startlöchern für unser neues Bauprojekt EFH in Herznach AG.

Die Planung ist weit fortgeschritten. Morgen findet ein Architektengespräch statt, um Detailfragen zu klären.

Wir haben geplant den Keller "fast" vollständig zu Dämmen, sprich Perimeterdämmung um das ganze UG. Ursprung dafür war, dass wir auch einen Hobbyraum im UG haben werden und damit eine komplette Dämmung finanziell keine Grosse Rolle mehr spielt.

Folgende Fragen sind mir derzeit nicht klar:

- Soll der Technikraum ebenfalls von aussen gedämmt werden? Das Infoblatt von Energie Schweiz rät diesen im "Zweifelsfall" nicht zu dämmen.

- Der Kellervorraum (bei uns > 10m2) ist voll ausgebaut geplant (beheizt). Ebenso der Hobbyraum. Macht eine Bodenheizung in diesem Zusammenhang im Kellervorraum Sinn oder sollte darauf verzichtet werden?

- Braucht es bei allen Türen im UG diese Planetendichtungen, obwohl alle diese Räume innerhalb des Dämmperimeters sind?

Bin gespannt auf Eure Antworten.

Grüsse

M&L

 

[isitom]

Bei uns ist der komplette Keller von aussen isoliert inkl. Technikraum. Würde ich auf jeden Fall wieder so machen.

Eine Bodenheizung haben wir fürs Büro und den Flur. Alle anderen Räume haben nix. Kalt ist es jedoch auch in diesen nicht.

Die Komfortlüftung würde ich in jedem Raum planen. Eine Planetendichtung haben wir nirgends. Für den Technikraum würde ich aus akustischen Gründen eine eine einplanen.

Viele Spass

 

[Bauprofi]

Hallo housy

So wie ich das sehe, hat dein Architekt zu allen nicht beheizten Räumen einen Planet bei den Türe vorgesehen, dies kann für die Behaglichkeit im Hobbyraum sinnvoll sein. Was den Dämmperimeter betrifft sollte dieser auf alle Fälle durchgezogen sein. Besonders auch unter der Bodenplatte. Was das Lüftungskonzept betrifft, so ist hier jemand am Werk der keine Ahnung hat. Woher soll den die Nachströmung bei der Zwangsentlüftung kommen???, besonders wenn Türen mit Planet eingebaut werden. Ebenfalls sollte das Haus an sich ja Luftdicht sein. Also echter Schwachsinn. Wenn dann kann man diese eingezeichneten Öffnungen belassen, dann ein Rohr bis 1,5 Meter über Erdreich ziehen und bei der Lüftung ein WESCO Modell nehmen, welches für die Kellerabluft einen eigenen Anschluss hat. Diese Durchlüftung ist bei einem eventuell geplanten Naturbodenkeller wichtig. Auch wenn deine Gemeinde Herznach nicht in einem Radon Gefährdungsgebiet liegt. Also es gibt sicher noch einige Punkte zu klären. Ich würde Dir empfehlen das Lüftungskonzept zu dem jeder Architekt zu einem frühen Planungszeitpunkt verpflichtet ist vorlegen zu lassen. Hier muss mehr Aussage drinstehen, als auf der Zeichnung und im Wohnraum auch mehr als die puristische Empfehlung von Minergie. Besonders wenn Du einen Ofen im Wohnraum aufstellen möchtest. Ebenfalls frage ich mich warum eine WP innen aufgestellt wird. Die wirkungsvolleren Anlagen sind heute ganz klar die Splittgeräte. Welchen Energiestandard strebst Du an?

Freundliche Grüsse

Bauprofi

 

[housy]

Minerg

Hallo housy

So wie ich das sehe, hat dein Architekt zu allen nicht beheizten Räumen einen Planet bei den Türe vorgesehen, dies kann für die Behaglichkeit im Hobbyraum sinnvoll sein. Was den Dämmperimeter betrifft sollte dieser auf alle Fälle durchgezogen sein. Besonders auch unter der Bodenplatte. Was das Lüftungskonzept betrifft, so ist hier jemand am Werk der keine Ahnung hat. Woher soll den die Nachströmung bei der Zwangsentlüftung kommen???, besonders wenn Türen mit Planet eingebaut werden. Ebenfalls sollte das Haus an sich ja Luftdicht sein. Also echter Schwachsinn. Wenn dann kann man diese eingezeichneten Öffnungen belassen, dann ein Rohr bis 1,5 Meter über Erdreich ziehen und bei der Lüftung ein WESCO Modell nehmen, welches für die Kellerabluft einen eigenen Anschluss hat. Diese Durchlüftung ist bei einem eventuell geplanten Naturbodenkeller wichtig. Auch wenn deine Gemeinde Herznach nicht in einem Radon Gefährdungsgebiet liegt. Also es gibt sicher noch einige Punkte zu klären. Ich würde Dir empfehlen das Lüftungskonzept zu dem jeder Architekt zu einem frühen Planungszeitpunkt verpflichtet ist vorlegen zu lassen. Hier muss mehr Aussage drinstehen, als auf der Zeichnung und im Wohnraum auch mehr als die puristische Empfehlung von Minergie. Besonders wenn Du einen Ofen im Wohnraum aufstellen möchtest. Ebenfalls frage ich mich warum eine WP innen aufgestellt wird. Die wirkungsvolleren Anlagen sind heute ganz klar die Splittgeräte. Welchen Energiestandard strebst Du an?

Freundliche Grüsse

Bauprofi

Danke für deine ausführliche Antwort. Minergie streben wir nicht an. Wir möchten ein gut gedämmtes Haus, welches zumindest den MUKEN Standard erfüllt/übertrifft.

Bei der Zwangsentlüftung ist auch ein Lüfter vorgesehen. Ich verstehe aber dein Einwand, dass prinzipiell auch ein Abluftkanal erforderlich ist, um ein Luftdurchfluss zu erreichen.

Im Wohnzimmer ist in der Tat ein Schwedenofen geplant. Setzt dies zusätzliche Anforderungen an die Lüftung voraus?

 

[Pfälzer]

Dein Ofen sollte, so oder so, über eine separate Aussenluftzufuhr verfügen...die sollte aussen schliessbar und die Verbindungsrohre zudem wärmegedämmt sein..... dann kannst Du den Ofen bedenkenlos nutzen.

 

[maningreen]

Lieber @huosy

Nach meiner Erfahrung ist die WP Innenaufgestellt schon die richtige Lösung.

Splittgeräte müssen alle 2 Jahre technisch überprüft werden (Kältemittelvorschrift BAFU). Als Innengerät würde ich Dir empfehlen mal die Vitocal 200 von Viessmann/SATAG ins Auge fassen. Dieses Gerät hat eine Invertertechnologie und passt sich den Heizverhältnise an. Es ist auch ein ruhiges Gerät und somit ärgerst Du nicht die Nachbaren.

Wir haben ein Cheminée und saugen Frischluft von aussen an. Unser Zuluftrohr ist nicht isoliert, denn es befindet sich im warmen Bereich im UG und wir hatten NIE irgendwelche Probleme damit.

Typ:

Der Boiler nicht zu klein wählen; 400-500 lt Inhalt

 

[housy]

Besten Dank für die wirklich hilfreichen Infos.

Mal abgesehen von der grösseren Warmwassermenge, gibt es weitere Gründe, einen 400-500l Boiler für einen 3-4 Familien Haushalt anzuschaffen?

Wenn das ganze UG innerhalb der Perimeterdämmung liegt, ist es dann üblich oder nötig, die beheizten und unbeheizten Bereiche gegeneinander zu dämmen?

 

[maningreen]

Lieber @housy

Aus meiner beruflichen Erfahrung sollte der Boiler nie zu klein gewählt werden.

Der Boiler sollte im Niedertarif geladen werden, damit Kosten gespart werden können.

Wir selber haben einen 500 lt und sind mehrheitlich nur zu zweit.

Auch sollte bei LW-WP beachtet werden, dass diese in den wärmeren Tagen mehr Leistung erbringt als bei tieferen Aussentemperaturen. Diese Mehrleistung sollte sollte durch einem grossen Wendeltauscher übernommen werden.

Bei 500 lt ist meist diese Tauscherfläche ca. 6m2 und so taktet eine LW-WP nicht.

Auch kann damit errreicht werden, dass mit der WP mind. eine Ladetemperatur von gegen 52 erreicht wird, ohne dass zusätzlich der eingebaute Not-Elektroheizstab zuschaltet werden muss. Ein weiteres Argument dafür ist der Komfort.

Sonniger Gruss

 

[Fred]

Boilergrösse

Bei Beachtung dieser Richtlinien sollte eigenlich die Boilergrösse bestimmt werden können.

http://www.bag.admin.ch/themen/medizin/00682/00684/01084/index.html?lang=de

Modul 12 anklicken.

http://www.svgw.ch/fileadmin/resources/svgw/web/Shop-Boutique/download/06_W-Merkblaetter/SVGW_Shop_W10002_d.pdf

http://www.google.ch/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0CEEQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.bfe.admin.ch%2Fphp%2Fmodules%2Fenet%2Fstreamfile.php%3Ffile%3D000000010740.pdf%26name%3D000000290522&ei=_s1YU6mmNIeS7AaPzIDIDQ&usg=AFQjCNHzm2REawE6PzSV9lPOoO-MiOZtRw&sig2=LbDW7Gh5r9Zbz7qF13kelw&bvm=bv.65397613,d.ZGU

Wer sehr viel Zeit hat

http://www.bosy-online.de/Legionellen.htm

Gruss, Fred

 

[isitom]

Housy, warum möchtest du denn nicht nach Minergie bauen?

Das Zertifikat kostet gerade mal CHF 750 und bei uns gab es Subventionen obendrauf.

Eine Komfortüftung empfiehlt sich bei dichter Gebäudehülle aus meiner Sicht sowieso.

Hausbau 2009 beendet.

 

[housy]

Besten Dank für die hilfreichen Antworten.

Grunsätzlich haben wir uns gegen eine Minergie-Zertifizierung entschieden, da unserer Meinung nach Kosten-/Nutzenverhältnis nicht gegeben ist. Mir ist bewusst, dass dies viele anders sehen werden. Wir streben aber ein gut gedämmtes Haus an, ohne eine Zertifizierung.

Zudem würde das Umsetzen der Massnahmen unser Budget sprengen, da wir mittlerweile den Fokus auf andere Dinge gelegt haben.

Frage von vorhin, vielleicht weis jemand eine Antwort darauf:

Wenn das ganze UG innerhalb der Perimeterdämmung liegt, ist es dann üblich oder nötig, die beheizten und unbeheizten Bereiche gegeneinander zu dämmen?

 

[Bauprofi]

Hallo zusammen

Leider lese ich mal wieder einige halbhalten. Eine Prüfung bei Splitgeräten ist erst ab einer gewissen Menge an kältemittel notwendig, dies lässt sich durch geschickte Planung umgehen. Richtig ist den Boiler nicht zu kelin zu wählen, aber entscheidend ist das er für eine WP geeignet ist, also eine ausreichende Tauscherfläche hat. Frischwasserstation und Pufferspeicher ist die bessere Lösung. Lieber Pfläzer, ein Ofen darf keinen unterdruck erhalten, es müssen bei einer Küchenablufthaube entsprechende Nachströmöffnungen installiert sein. Dies ist in der Schweiz anders geregelt als in Deutschland und dies aus sehr gutem Grund. Bei einer KWL ist die Einregulierung entscheident. Und zu Minergie, dies kann ich nicht nachvollziehen, wenn es etwas Kostet, dann ist dies in der Planung. Zu- und Abluft müssen bei allen Lüftungssystemen gegeben sein, bei Keller empfiehlt sich dass ohne Stromfressende extra Lüfter über die KWL zu regeln, wie bereits geschrieben.

Grüsse

Bauprofi

 

[maningreen]

Lieber @fred

Wir sind nicht in Deutschland und darum sind diese Angaben von dort nicht vergleichbar, bzw. anwendbar.

In einem EFH ist es sehr unwahrscheinlich, dass Legionellen auftreten werden, den bis zum heutigen Tag sind diese nicht vorgekommen.

Darum macht es kaum Sinn, in diesem Forum unnötig Leute zu verängstigen.

@Bauprofi

Bei Splittgeräte spielt es keine Rolle, ob diese wenig oder mehr Kältemittel aufweisen. Der Grund liegt darin, dass diese Splittleitungen vor Ort gelötet werden und darum in diese Verordnung fallen. Somit sind diese GEräte keine im Werk hergestellte WP im klassischen Sinn.

 

[Fred]

Lieber @fred

Wir sind nicht in Deutschland und darum sind diese Angaben von dort nicht vergleichbar, bzw. anwendbar.

In einem EFH ist es sehr unwahrscheinlich, dass Legionellen auftreten werden, den bis zum heutigen Tag sind diese nicht vorgekommen.

Darum macht es kaum Sinn, in diesem Forum unnötig Leute zu verängstigen.

@Bauprofi

Bei Splittgeräte spielt es keine Rolle, ob diese wenig oder mehr Kältemittel aufweisen. Der Grund liegt darin, dass diese Splittleitungen vor Ort gelötet werden und darum in diese Verordnung fallen. Somit sind diese GEräte keine im Werk hergestellte WP im klassischen Sinn.

Lieber maningreen.

Drei meiner Links leiten in die Schweiz.

Ein Link leitet nach Deutschland.

Woher nimmst Du Deine Sicherheit. Kannst Du den Leuten, die auf Deinen Rat für 2 Personen einen 500 lt. -Boiler installieren lassen und diesen auf 45°C aufheizen die Gesundheit garantieren.

Sind die Leute beim Bundesamt, beim SVGW und an der Hochschule Rapperswil alles Deppen?

Das hat doch mit Angst machen nichts zu tun, sondern sind Empfehlungen, Warmwasseranlagen nach dem Stand der Technik zu bauen und nicht wie vor 30 Jahren.

Und haben die Deutschen anderes Wasser, andere Speicher, andere Legionellen.

Gruss, Fred

 

[maningreen]

Lieber @Fred

Welche WP-Anlage erzeugt nur 45°C Warmwasser? Diese Anlagen wurden durch Deppen verkauft und installiert. Keine Anlage, die von mir und anderen Fachleuten installiert wurde, erzeugt nur 45°C.

Wenn dies aber so ist, dann ist es nicht gut, denn mind. 50°C sollte jede WP-Anlage erreichen. Meine Anlage wir immer auf 52°C gefahren und einmal die Woche auf 58°C ohne Elektroeinsatz.

Villeicht sollten die endkunden kritischer sein und halt sich nicht scheuchen, wie beim Arzt eine Zweitmeinung einholen.

Sogar Wärmepumpenboiler können ohne Probleme über 55°C gefahren werden, Heute sind es sogar 60°C.

 

[isitom]

[...]

Frage von vorhin, vielleicht weis jemand eine Antwort darauf:

Wenn das ganze UG innerhalb der Perimeterdämmung liegt, ist es dann üblich oder nötig, die beheizten und unbeheizten Bereiche gegeneinander zu dämmen?

..

Bei uns sind die Räume im UG nich gegeneinander gedämmt. Ist auch nicht nötig. Warm ist es sowieso.

Hausbau 2009 beendet.

 

[Fred]

Lieber @Fred

Welche WP-Anlage erzeugt nur 45°C Warmwasser? Diese Anlagen wurden durch Deppen verkauft und installiert. Keine Anlage, die von mir und anderen Fachleuten installiert wurde, erzeugt nur 45°C.

Wenn dies aber so ist, dann ist es nicht gut, denn mind. 50°C sollte jede WP-Anlage erreichen. Meine Anlage wir immer auf 52°C gefahren und einmal die Woche auf 58°C ohne Elektroeinsatz.

Villeicht sollten die endkunden kritischer sein und halt sich nicht scheuchen, wie beim Arzt eine Zweitmeinung einholen.

Sogar Wärmepumpenboiler können ohne Probleme über 55°C gefahren werden, Heute sind es sogar 60°C.

Lieber maningreen

Wenn Du Deinen Boiler auf 50 °C aufheizt, wie warm ist dann das Wasser nach einem halben Tag?

Wärmeverluste des Speichers und einströmendes Wasser senken die Warmwassertemperatur.

25 - 50°C ist genau der kritische Bereich. Und in diesem Bereich bleibt das Wasser im grossen Speicher ein paar Tage.

Hier ein Vortrag anlässlich einer SWKI-Tagung.

http://www.google.ch/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=7&cad=rja&uact=8&ved=0CHUQFjAG&url=http%3A%2F%2Fwww.swki.ch%2FCFDOCS%2Fcms3%2Fadmin%2Fcms%2Fdownload.cfm%3FFileID%3D5719%26GroupID%3D67&ei=VftZU_XFCfHn7Aa7sIDgDQ&usg=AFQjCNHwr5dco9ibwEP0Ll-zwGjnzsZ0Jg&sig2=jEWTrCMqqTz3Ch6Z1NJ3kA&bvm=bv.65397613,d.ZGU

Im Einfamilienhaus ist das ja eure Sache. Ich hab, weil wir noch einen Mieter haben, ein Frischwassermodul installieren lassen.

Warmwassertemperatur 50°C ohne Probleme.

Gruss, Fred

 

[maningreen]

Lieber@Fred

Und wie verhält es sich in einem Elektroboiler? Der kühlt ja auch aus und fällt unter 40°C.

Ich bin der Ansicht, dass man keine Hysterie anfangen sollte.

In dem Vortrag wird hingewiesen, dass in einem EFH die Gefahr gering ist. Man sollte, wie es im WP-System-Modul der FWS hingewiesen wird:

http://www.fws.ch/tl_files/download_d/System-Modul/Funktionsschemata,%20Vers.%204.11.13.pdf

Im Abgang des Boilers eine Syphon installieren lassen. Somit entsteht keine Abkühlung von Oben und somit sind Deine Befürchtungen hinfällig.

Und ein wichtiger Aspekt wurde von Deiner Seite gar nicht angeführt.

Wie effizient ist den Dein System? Dein Speicher muss immer wieder nachgeladen werden und in diesem Temperaturbereich ist der Wirkungsgrad einer Wärmepumpe eher tief zu beachten. Darum sollten solche Varianten, wie sie bei Dir eingebaut wurde, nicht ausgeführt werden.

Zukünftig werden solche Lösungen eher nicht ausgeführt, denn im Vordergrund sollte beachtet werden, dass einfachere Lösungen effizienter sind.

 

[Fred]

Lieber@Fred

Und wie verhält es sich in einem Elektroboiler? Der kühlt ja auch aus und fällt unter 40°C.

Ich bin der Ansicht, dass man keine Hysterie anfangen sollte.

In dem Vortrag wird hingewiesen, dass in einem EFH die Gefahr gering ist. Man sollte, wie es im WP-System-Modul der FWS hingewiesen wird:

http://www.fws.ch/tl_files/download_d/System-Modul/Funktionsschemata,%20Vers.%204.11.13.pdf

Im Abgang des Boilers eine Syphon installieren lassen. Somit entsteht keine Abkühlung von Oben und somit sind Deine Befürchtungen hinfällig.

Und ein wichtiger Aspekt wurde von Deiner Seite gar nicht angeführt.

Wie effizient ist den Dein System? Dein Speicher muss immer wieder nachgeladen werden und in diesem Temperaturbereich ist der Wirkungsgrad einer Wärmepumpe eher tief zu beachten. Darum sollten solche Varianten, wie sie bei Dir eingebaut wurde, nicht ausgeführt werden.

Zukünftig werden solche Lösungen eher nicht ausgeführt, denn im Vordergrund sollte beachtet werden, dass einfachere Lösungen effizienter sind.

Lieber maningreen

Elektroboiler werden auf 1 Tagesbedarf ausgelegt, das Wasser steht nicht einige Tage im Boiler.

Zudem werden sie jeden Tag auf min. 60°C durchgeladen bis unten.

Elektroboiler werden zudem gemäss MuKen08 in Neuanlagen nicht mehr installiert.

Thermosifons bei Warmwasseranschlüssen sind eigentlich auch Standart.

Unser Speicher wird wie jeder Speicher geladen wenn er leer ist. 

Vor allem bei Verwendung von erneuerbaren Energien werden einfache Energiespeicher eingebaut. Boiler braucht es nicht mehr.

Gruss, Fred

 

[Pippen]

@housy

Auch ich verstehe nicht, dass Du nicht nach Minergie baust.

Das kann man nachträglich fast nicht mehr erreichen. Es gibt aber sehr

vieles das man später ohne grosse Aufwände erweitern kann.

Ich würde es mir sehr gut überlegen. Wenn Du sowieso einen sehr guten

Dämmstandard erreichen willst, liegt es auf der Hand auch gleich zu

zertifizieren.

Welche zusätzliche Kosten hat Dir denn Dein Architekt angegeben?

Auch würde ich das Lüftungskonzept grundsätzlich überdenken.

Wurde denn die Heizlast korrekt nach DIN 12831 berechnet? Da wird

heute extrem gepfuscht. Nach welcher max. Vorlauftemperatur wurde

die Fussbodenheizung ausgelegt? Hoffentlich nicht über 30°C bei

-12°C Aussentemp. Ansonsten würdest Du bei später den Heizkosten

viel Geld zum Fenster rauswerden.

Spreche diese Punkte bei Deinem Architekten an.