Klimagerät / KWL

[The_Metadron]

Hallo liebe Forumgemeinde!

In meiner Wohnung ist es zu heiss. Es ist ein Minergiehaus mit KWL. Mit der ganzen Verglasung kommt zwar viel Licht rein, aber es wird mir nun auf die Dauer to much. Die Isolation ist wahrscheinlich so gut, dass es die Hitze auch nicht mehr rauslässt. Nun möchte ich mir Kühlung verschaffen. Dabei dachte ich zuerst an eine Split-Klimaanlage. Wäre allerdings schade, wenn ich ja schon alle Lüftungsrohre habe. Es wäre darum vorläufig nur als letzte Option angedacht, da ich damit nur das Schlafzimmer kühlen könnte. Baubewilligung sollte ich übrigens nicht benötigen, da ich den Kondensator auf dem Balkon "verstecken" kann. Ich habe die KWL von Zehnder und dort den Zehnder Arctic gesehen. Das ist allerdings keine Klimaanlage im eigentlichen Sinn. Scheinbar. In der bisher besten Offerte habe ich 8500.- veranschlagt bekommen. Recht happig, wenn ich mir die Worte des Installateurs durch den Kopf gehen lasse: "Damit kühlen Sie den Innenbereich um maximal 6 Grad gegenüber draussen runter. Wenn also draussen 35 Grad sind, haben Sie drinnen 29." Könnte lustig sein, wenns nicht ernst gemeint wäre. Für den Preis erwarte ich definitiv mehr Leistung. Nun hätte ich gerne gewusst, ob ihr andere Lösungen gefunden habt oder Ihr mir den Zehnder Arctic aus eigener Erfahrung dennoch empfehlen könnt. Evtl. hat jemand eine Klimaanlagenlösung mit den bereits vorhandenen Ab- und Zuluftröhren gefunden.

Besten Dank für gute Ratschläge!

 

[maningreen]

Lieber @ The_Metdron

Eine gute und kostengünstigere Lösung ist, Passivkühlung über die Fussbodenheizung. Wir haben Aktuell 23.5 - 24 °C im Haus.

Auch könnte dies mit einer Lüftung gemacht werden, dafür müsste ein Wasserkühlsatz installiert werden.

Frag mal Deine Mitbewohner, ob diese nicht auch Heiss haben. Gemeinsam Lösung finden.

Weiterhin sonnige und wärmende Grüsse

 

[habaUgeot]

... un dnicht vergessen. Zu einem (richtigen) Minergie-Haus gehört eigentlich auch eine richtige Beschattung von Fensterflächen.

 

[Yogi81]

Lieber @ The_Metdron

Eine gute und kostengünstigere Lösung ist, Passivkühlung über die Fussbodenheizung. Wir haben Aktuell 23.5 - 24 °C im Haus.

Ja, aber damit steigt die relative Luftfeute noch weiter an! Und diese ist extrem ausschlaggebend für die gefühlte Behaglichkeit...

 

[vakuum]

Beschäftige mich auch gerade damit dass es im künftigen Neubau nicht zu heiss wird.

Folgende Punkte:

1) Die Lüftung muss richtig gesteuert sein. Demnach bei so heissen Temperaturen nur einschalten wenns draussen Kühler ist. Die Restliche Zeit also am Tag komplett ausschalten.

2) Die KWL muss einen Bypass haben (funktioniert er?) Du hast ja einen Wärmetauscher der die Zuluft mit der Abluft aufwärmt, dies muss im Sommer natürlich umgangen sein. Die Zehnder Geräte sollten das aber drin haben.

3) Arctic, das hab ich auch eben gerade studiert. Meiner Meinung nach (habe niemanden gefragt!) ist es eine "normale" Klimaanlage, also Wärmepumpe. Das Ding hat aber "nur" rund 3kW Kühlleistung. Das ist so viel wie eine Split-Klimaanlage hat. Wenn die jetzt das ganze Haus kühlen soll denke ich auch dass es nicht sehr sehr viel bringt, aber ein, zwei Grad kälter als ohne wird es schon werden. Wenn das Ding natürlich so teuer ist, naja, lohnt sich kaum.

Ich denke es hängt mit dem Luftdurchsatz zusammen dass hier nicht mehr gekühlt werden kann, die Leitungen würden wohl sonst einfrieren oder Kondenswasser bilden.

Die Aussage Deines Installateurs stimmt aber natürlich so nicht, denn da kommen noch viele andere Faktoren dazu.

4) Freecooling ist sicher optimal, wie Maningreen sagt, das geht aber nur bei einer Erdsonden WP.

Im Zusammenhang mit der Lüftung wäre dann das Zehnder ComfoFond passend, aber auch hier nur mit Erdsonde oder separatem Register.

Was mehr bringt weiss ich nicht und ob die Systeme zusammen Sinn machen weiss ich auch nicht.... 

Weitere Erfahrungen??

 

[_miau_]

Lieber @ The_Metdron

Eine gute und kostengünstigere Lösung ist, Passivkühlung über die Fussbodenheizung. Wir haben Aktuell 23.5 - 24 °C im Haus.

Auch könnte dies mit einer Lüftung gemacht werden, dafür müsste ein Wasserkühlsatz installiert werden.

Frag mal Deine Mitbewohner, ob diese nicht auch Heiss haben. Gemeinsam Lösung finden.

Weiterhin sonnige und wärmende Grüsse

also wir haben ca. 24 grad ohne passivkühlung oder lüftung.. warum habt ihr wärmer?

 

[fendant]

Hallo zusammen,

Hier meine Erfahrungen mit einer Zehnder Comfobox mit Freecooling und Comfofond-L (rein passive Kühlung über die Erdsonde). Mein Haus ist 2 Jahre alt und nur knapp nach gesetzlichen Mindestanforderungen isoliert (keine Minergie). Zuerst aber noch ein paar Antworten.

Ja, aber damit steigt die relative Luftfeute noch weiter an! Und diese ist extrem ausschlaggebend für die gefühlte Behaglichkeit...

Glaub mir, die höhere Luftfeuchtigkeit ist kein Problem. 23.5°C mit 70% Luftfeuchtigkeit ist angenehmer, als 27°C und 60% LF. Findest Du es in deinem Keller weniger angenehm, als in der Wohnung?

Beschäftige mich auch gerade damit dass es im künftigen Neubau nicht zu heiss wird.

Folgende Punkte:

1) Die Lüftung muss richtig gesteuert sein. Demnach bei so heissen Temperaturen nur einschalten wenns draussen Kühler ist. Die Restliche Zeit also am Tag komplett ausschalten.

2) Die KWL muss einen Bypass haben (funktioniert er?) Du hast ja einen Wärmetauscher der die Zuluft mit der Abluft aufwärmt, dies muss im Sommer natürlich umgangen sein. Die Zehnder Geräte sollten das aber drin haben.

3) Arctic, das hab ich auch eben gerade studiert. Meiner Meinung nach (habe niemanden gefragt!) ist es eine "normale" Klimaanlage, also Wärmepumpe. Das Ding hat aber "nur" rund 3kW Kühlleistung. Das ist so viel wie eine Split-Klimaanlage hat. Wenn die jetzt das ganze Haus kühlen soll denke ich auch dass es nicht sehr sehr viel bringt, aber ein, zwei Grad kälter als ohne wird es schon werden. Wenn das Ding natürlich so teuer ist, naja, lohnt sich kaum.

Ich denke es hängt mit dem Luftdurchsatz zusammen dass hier nicht mehr gekühlt werden kann, die Leitungen würden wohl sonst einfrieren oder Kondenswasser bilden.

Die Aussage Deines Installateurs stimmt aber natürlich so nicht, denn da kommen noch viele andere Faktoren dazu.

4) Freecooling ist sicher optimal, wie Maningreen sagt, das geht aber nur bei einer Erdsonden WP.

Im Zusammenhang mit der Lüftung wäre dann das Zehnder ComfoFond passend, aber auch hier nur mit Erdsonde oder separatem Register.

Was mehr bringt weiss ich nicht und ob die Systeme zusammen Sinn machen weiss ich auch nicht.... 

Weitere Erfahrungen??

zu 3) von wo hast du die 3kW. Ich habe zwar nur ganz schnell in den Datenblättern der Artics nachgeschaut und dort stand 1.8kW Kühlleistung mit einer Zehnder 350 und 2.3kW für eine Zehnder 550. Meine Comfobox hat ein Comfofond-L für die 550er mit einer Kühlleistung von 2.5kW. Die Kühlung per Luft ist weit weniger wirksam, als über die FBH (in meinem Fall 6.5kW). Die Luftkühlung finden wir bei Temperaturen zwischen 25°C und 30°C angenehm. Die einströmende Luft hat zwischen 18-20°C. Es hat keine negativen Folgen, wie ein kalter Zug bei Klimaanlagen. Steigt die Temperatur längere Zeit über 30°, wirkt das Freecooling viel besser (siehe Chart im Anhang). Meiner Meinung wird das Zehnder Artic zuwenig nützen!

Allgemein:

Umso besser isoliert, umso weniger Kälteleistung braucht man (Pendant zum Heizen). Kann man die Fenster aber nicht von aussen beschatten, nützt dies nicht viel, siehe

Die beste Isolation hilft aber nicht gegen erzeugte Wärme von innen (Duschen, elektr. Geräte, Kochen und die Personen selbst mit je ca. 80W pro Person). Diese Wärme muss irgendwie entfernt werden, z.B. Lüften in der Nacht, passive oder aktive Kühlug. Ansonsten wird es immer wärmer.

Angehängt habe ich drei Diagramme mit der Temperatur, der relativen und absoluten Luftfeuchtigkeit des letzten Monats. Ich habe mich dabei auf je einen Raum pro Stockwerk beschränkt (unser Schlafzimmer ist im OG und mit Eltern beschriftet). Gut ersichtlich ist, dass es oben eher zu heiss ist, unten fast zu kühl. Wir haben diesen Sommer die FBH Kreise im EG geschlossen, damit es dort nicht mehr passiv kühlt. Die sinkende kalte Luft des OG und Attikas kühlen im EG genug. Die hat noch den Vorteil, dass die Böden nicht kälter sind. Ich habe zwar kein Problem mit den kühlen Böden, aber meine Frau ist gerne barfuss unterwegs und findet die kalten Böden etwas unangenehm (ist aber ein Luxusproblem, da sie einfach nur Finken anziehen muss). Jedenfalls hätten wir noch Reserven beim Kühlen, falls es noch heissere Sommer geben wird.

Zum Temperatur-Diagramm

So um den 30.Jun haben wir die FBH-Kühlung eingestellt. Diese lief ca. bis zum 10.Jul. Seither sind wir in den Ferien und alles ist im Ferienmodus (Lüftung noch ca. 60m3/h, gekühlt oder nicht muss ich noch herausfinden, die Zehnder Steuerung wird aber den Bypass zumindest richtig steuern). Die FBH Kühlung ist seither nicht mehr aktiv. Innere Wärmequellen sind nur noch der Kühlschrank und paar Netzteile=wenige Watt. Die Lamellenstoren sind alle unten und beschatten. Seit dem 10.Jul sieht man gut, wie die Temperatur kontinuierlich steigt. Bei einer besseren Isolation würde dieser Vorgang etwas langsamer passieren. Der Vorgang seit dem 10.Jul ist das Pendant, als ob man im Winter die Heizung abstellen würde, einfach umgekehrt.

Relative Luftfeuchtigkeit:

Während der Kühlphase sieht man, wie die rel. Luftfeuchtigkeit von 60% auf 70% steigt. Unangenehmer finden wir es aber nicht.

Absolute Luftfeuchtigkeit:

Während der Kühlphase ist die abs. Innen- und Aussenluftfeuchtigkeit sehr ähnlich. Das Comfofond-L entnimmt etwas Luftfeuchtigkeit, so dass die Luft im Wärmetauscher auf 13-15° kalte Rippen stösst und somit unter dem Taupunkt ist -> es entfällt Kondensat. Die Wirkung ist aber leider nicht so hoch, wie erhofft /emoticons/default_sad.png Seit den Ferien sieht man aber gut, dass die abs. Luftfeuchtigkeit innen wieder höher als draussen ist.

Grüsse aus dem Ferienhaus in den Bergen (@_miau: es ist dort auch ohne Kühlen <24°C /emoticons/default_wink.png

P.S. Etwas kühler Fendant tut gut /emoticons/default_smile.png

 

[_miau_]

um es noch zu konkretisieren.. sooo hoch wohnen wir nicht.. 650 über meer

 

[vakuum]

super Bericht Fendant, danke!

zu den 3kW.. sorry... hatte ich so im Kopf, hast recht, sind nicht mal so viel....

Würdest Du das Comfofond wieder einbauen?

Läuft Comfofond und Freecooling immer Parallel miteinander? 

Wenn es parallel läuft braucht es nichtmal strom, würde also vieles dafür sprechen und nicht zum Arctic.

Dazu noch die Doppelfunktion dass Du im Winter damit die Luft auch vorwärmen kannst. Bemerkst Du auch hier dass es hilfreich ist?

 

[fendant]

Hallo Vakuum,

Danke!

Das Comfond-L kann, aber muss nicht parallel zum Freecooling laufen. Das Comfofond-L wird u.a. durch die Komforttemperatur der Comfoair gesteuert. Wenn ich im Sommer dort eine Temperatur von 15°C einstelle und bei der Comfobox ist eingestellt, dass das Comfofond-L ab 22°C Aussentemperatur laufen darf, dann wird die Lüftung das Comfofond im Sommer aktivieren, sobald die Temperatur über 22°C geht, unabhängig von der Kühlung per FBH. Freecooling wird hingegen von der Solltemperatur der Comfobox gesteuert. So ganz integriert ist die Lüftung und Heizung der Comfobox leider nicht.

Zum Stromverbrauch:

Beim Comfofond-L muss die Solepumpe laufen (ca. 40-50W). Beim Freecooling müssen beide Pumpen laufen -> 80-100W. Natürlich ist es so, dass wenn Freecooling läuft, das Comfofond keine zusätzliche Energie braucht.

Comfofond-L im Winter:

Das Comfofond-L stellt im Winter erst um den Gefrierpunkt ein, also eher selten. Da ich einen Enthalpietauscher habe, müsste ich die Luft auch nicht vorwärmen (soweit ich mich erinnere). Durch den Wärmetauscher selber denke ich, dass die Luft vielleicht 1-2°C wärmer ins Haus strömt. Ob man das merken wird, ob die Luft bei Minustemperaturen mit 20, statt 19°C einströmt? Ich bezweifle es. Klar, man muss minimal weniger heizen.

Ob ich das Comfofond wieder kaufen würde?

Wenn ich die Comfobox nehmen würde, dann ja, denn der Aufpreis ist dann klein. Die Frage müsste aber eher lauten, ob ich die Comfobox nochmals nehmen würde?

Details würden nicht in diesen Thread passen, darum in Kurzform. Aktuell würde ich eher eine getrennte Lösung nehmen, z.B. eine Zehnder Comfoair und eine seperate WP mit Freecooling. Da ich beim Kühlen aktuell noch Reserven habe, würde ein Freecooling alleine wohl auch reichen. Das Comfofond-L hat meine Erwartungen nicht wirklich erfüllt. Wenns um die Heizung mit der Comfobox geht, bin ich von Zehnder nicht überzeugt. Es gibt sicher energiesparendere WP und Steuerungen (nichts für Tuner). Die Comfobox ist teuerer und bei der Ablösung in Zunkunft wird man unflexibler sein. Zudem hat meine Comfobox keinen LAN Anschluss und müsste über BACNET angesteuert werden, damit ich sie in meine Automatisierung mit einbeziehen könnte.

Grüsse

Fendant

 

[maningreen]

Liebe @Lüftungsgemeinde

Die Frage lautet: Braucht ein kluger moderner Baukörper eine kontrollierte Lüftung? Ich kann bei diesem Thema nicht Warm werden. Nach 5 Jahren sehe ich den grossen Vorteil in 2 Schallenmauerwerk sehr gut. Konstante Innentemperatur über das ganze Jahr und nun mit Freecooling ein wunderbares Wohngefühl.

Für Leute, die neu Bauen wollen, empfehle ich, dies bei einer Planung zu berücksichtigen.

Wünsche allen einen sonnigen und kühlen Tag

 

[Yogi81]

@ maningreen: ach, noch jemand mit Zweischalenmauerwerk.. /emoticons/default_additional/148.gif

 

[fendant]

Liebe @Lüftungsgemeinde

Die Frage lautet: Braucht ein kluger moderner Baukörper eine kontrollierte Lüftung? Ich kann bei diesem Thema nicht Warm werden. Nach 5 Jahren sehe ich den grossen Vorteil in 2 Schallenmauerwerk sehr gut. Konstante Innentemperatur über das ganze Jahr und nun mit Freecooling ein wunderbares Wohngefühl.

Für Leute, die neu Bauen wollen, empfehle ich, dies bei einer Planung zu berücksichtigen.

Wünsche allen einen sonnigen und kühlen Tag

Lieber maningreen,

Die Frage ist, inwiefern ein Zweischalenmauerwerk mit der Lüftung selber zu tun hat. Ich selber hätte ja auch gerne ein Zweischalenmauerwerk gehabt, konnte das aber nicht auswählen. Ich hätte darin aber eher einen Vorteil in Sachen Aussenfassade gesehen. Mich würde also wundernehmen, inwiefern ein Zweischalenmauerwerk bezüglich Lüftung, nicht bezüglich Innentemperatur, Vorteile hat?

Braucht ein kluger moderner Baukörper eine kontrollierte Lüftung?

Gegenfragen... Das Haus ist doch darum nicht weniger luftdicht? Du musst doch genau gleich auch lüften? Im Winter habe ich mit einer KWL jetzt eine weitaus konstantere Temperatur, als früher ohne KWL, als ich nach dem Aufstehen die Fenster öffnete und fror, als ich aus der Dusche wieder zurück ins Zimmer kam.

Ohne jetzt zum x-ten Mal alle Vor- und Nachteile aufzählen zu wollen... Ich würde genau gleich wieder eine KWL einbauen. Selbst meine Frau, die zuerst etwas skeptisch war, würde nicht mehr ohne KWL wollen. Von Kollegen in EFH gilt der gleiche Tenor. Einzig bei Kollegen in Wohnungen, hörte ich 1-2 kritischere Stimmen (von 15 oder so), da sie keinerlei Kontrolle über die Lüftung hätten. Interessanterweise höre ich meistens von Leuten ohne KWL kritische Stimmen gegen die KWL und nie von Leuten, die schon mal eine KWL hatten /emoticons/default_wink.png

Ich hab die KWL nicht als Zwang gewählt (habe ja kein Minergie-Haus), sondern aus Bequemlichkeit. Soweit sind meine Erwartungen erfüllt worden.

Grüsse

Fendant

 

[maningreen]

Lieber @fendant

Es ist nicht so, dass ich prinzipel dagen bin, nur meine Erfahrung mit Problemfälle muss ich sagen, dass die meisten Besitzer überfordert sind. Hiesige Schreibling hier ausgenommen.

Bezüglich dem Lüftungsverhalten bei uns ist es so, dass wir die Fenster erst dann öffen, wenn wir den Raum verlassen haben.

Durch den Bau, der so realisiert wurde, wie ich mir das vorgestellt habe, zeigt auf, dass ein kompakter Baukörper ohne Wärmebrücken nach aussen, sehr Konstant mit der gespeicherten Energie umgeht. Das gleiche geschieht nun mit der Kühlung, die nicht permanet in Betrieb, weil dise so gesteuert wird, dass die Kühlkurve sich wie bei der Heizkurve sich nach der Aussentemperatur orientiert.

Gruss

 

[lukas_ch]

Bezüglich dem Lüftungsverhalten bei uns ist es so, dass wir die Fenster erst dann öffen, wenn wir den Raum verlassen haben.

Spannend

 

[maningreen]

Lieber @Lukas.ch

Mann ist angezogen /emoticons/default_additional/163.gif  und friert nicht /emoticons/default_additional/114.gif .

Heute ist es nur umgekehrt. /emoticons/default_additional/148.gif

 

[turbo]

Spannend

 

[fendant]

Ja, aber damit steigt die relative Luftfeute noch weiter an! Und diese ist extrem ausschlaggebend für die gefühlte Behaglichkeit...

Noch ein Nachtrag zur Luftfeuchtigkeit. Als die Luftfeuchtigkeit bei mir letztes mal bei 70% war, war auch sehr viel Feuchtigkeit in der Aussenluft. Die KWL bringt die halt auch ins Haus. Ohne Lüftung kommt diese wohl weniger rein. Aktuell ist auch die Luftfeuchtigkeit bei mir voll ok. Wohnzimmer 23.5°C/58% und Schlafzimmer 22.6°C/64%.

@The_Metadron: Was machst Du jetzt?

 

[el-nino]

Wir stehen im Moment vor der Entscheidung, ob wir unsere Heizung mit oder ohne Kühlfunktion bestellen sollen. Wir bauen ein Minergie-EFH mit Zehnderlüftung und einer Stiebel Eltron Luft-Wasser-Wärmepumpe. Geheizt (und dann eben auch gekühlt) wird über die FBH.

Hat jemand ein ähnliches System im Einsatz und würde das wieder so machen oder ist es das Geld nicht wert? Es ist ja nicht nur der Aufpreis für die WPL, es braucht auch andere Isolation am Speicher etc. (die Isolation muss Luftdicht sein wegen Kondensation).

Nach Aussage des Lieferanten kann mit so einem System die Innentemperatur um ca. 2°C gesenkt werden. Ob 27°C oder 25°C macht für mich schon einen Unterschied.

 

[maningreen]

Lieber @el-nino

Wer mal eine Kühlung hat, gibt diese nicht mehr her.

Beim Neubau kommt es auf diese Kosten kaum an, aber später dies nachzurüsten, dass wird sehr teuer.

Wir haben eine Kühlung über die Erdsonde und dies seit 7 Jahre. Keine Problem und schön kühles Haus um die 24°C.

Vielleicht würde ich die KWL im Sommer umprogramieren, dasmit diese nicht zu viel Wärme ins Haus bringt.