Komfortlüftung Schalldruckpegel / Pfeifen

[aroma]

Hallo

Wir besitzen eine Comfoair 350 von Zehnder, welche auf 55% der Leistung (Normalstufe) ca. 190m3/h befördert (ca. .

Da ich vermutet habe, dass die Schalldruckpegel im Normalbetrieb nicht den Anforderung entsprechen welche im SIA Merkblatt 2023 aufgelistet sind, habe ich Messungen (leere Räume, 1m ab Boden, des Nachts und geschlossene Türe) gemacht und bin dabei auf folgenden Werte gestossen:

Badezimmern 29.2 dBA (+33% lauter als 25dBA)

Wohnen 27.7 dBA (+20% lauter als 25dBA)

Schlafen 27.3 dBA (+17% lauter als 25dBA)

Wenn ich hingegen im Wohnzimmer auf Stufe 1 (35%) messe, erhalte ich schön die ca. 25dBA, welche uns auch vom Empfinden her als akzeptabel betreffend Lautstärke erscheinen.

Nun zu meiner ersten Frage:

Sind die erwähnten 25dBA gemäss Merkblatt SIA 2023 für ein Minergiehaus zwingend einzuhalten oder hat da der Hersteller/Monteur noch gewisse Toleranzen, von welchen er "profitieren" kann? Gilt es diesen Wert für sämtliche Zimmer einzuhalten, oder wird da allenfalls unterschieden?

Zweite Frage:

Zusätzlich zu diesem erhöhten Schalldruckpegel in den Zimmern, haben wir im Normalbetrieb ein Pfeifen bei den Zuluftöffnungen, welche örtlich nahe der Komfortlüftung sind (die Rohrleitungen in der Betondecke sind die kürzesten). Das Pfeifen ist im Aussenbereich beim Ansaugen und auch in den entsprechenden Innenräumen gut hörbar. Es scheinen meiner Meinung nach harmonische Töne zu sein, welche durch die Rohrlänge (Frischluft über Komfortlüftung bis Zuluftöffnungen) zustandekommen. Gelegentlich erwischt die Lüftung einen Ton etwas darüber oder darunter (so ähnlich wie die Naturtöne bei einem Blasinstrument = Harmonische der Rohrlänge), aber meistens ist es derselbe. Hat jemand ein solches Problem auch schon gehabt und falls ja, wie wurde es behoben? Auf Stufe 1 bzw. auf Stufe 3 (Stosslüftung) ist das Pfeifen fast nie hörbar, da dann wahrscheinlich die Strömungsgeschwindigkeit für das Pfeifen nicht mit der Rohrlänge übereinstimmt.

Wir sind gespannt, was eure Erfahrungen/Kenntnisse diesbezüglich sind.

 

[sirupflex]

Eure ComfoAir 350 liefert bei 55% und einer üblichen EFH Installation kaum 190m3/h. Das ist der theoretische Wert des Geräts gemäss Hersteller, wenn es auf minimalsten Druck im Verteilsystem trifft (resp: auf so gut wie kein Verteilsystem). Solltet ihr also nicht eine eher aussergewöhnliche Rohrinstallation haben (riesige Rohrdurchmesser und minimalste Rohrlängen), so dürfte sich der reale Luftdurchsatz bei 55% je nach Installation üblicherweise eher so zwischen 130m3/h und 160m3/h bewegen. Wurde die Anlage korrekt und gemäss Vorschrift eingemessen, solltet ihr auf dem Einmess-Protokoll den realen Luftdurchsatz ablesen können.

Dass ihr schon bei 55% solche Lärmemissionen habt, erscheint mir als sehr ungewöhnlich. Ich gehe mal davon aus, dass du ein korrekt geeichtes Messgerät benutzt hast und sichergestellt hast, dass der Ruhepegel im Raum deutlich unter 25dBA liegt.

Bei uns ist bei 55% Leistung absolut Totenstille bei sämtlichen Zuluft- und Abluftöffnungen. Mein erster Verdacht wäre: Es sind keine (oder nicht die richtigen) Schalldämpfer installiert. Sollten diese tatsächlich fehlen, (oder no-name Billig-Schalldämpfer verbaut sein) dann muss diese "Sünde" sofort eliminiert werden und das Problem sollte gelöst sein.

Die 25dBA sind meines Wissens zwingend einzuhalten. Wir hatten zu Beginn auch etwas Probleme mit Lärmemissionen (haben allerdings auch eine spezielle Vorgeschichte hierzu ...) und liessen diese Messungen ebenfalls machen. Der Installateur hat dann nachgebessert bis der Wert zufriedenstellend war (und wir ebenfalls zufrieden waren).

Sollten Schalldämpfer bereits vorhanden sein, hätte ich als schwache Ferndiagnose noch folgende Punkte, die beachtet werden müssen:

- Haben die Rohre die erforderlichen Durchmesser (empfohlen: Aussendurchmesser mind. 90mm resp innen 75mm)

- Wurden geeignete Zuluft- / Abluft-Öffnungen verbaut (sind die Öffnungen zu klein / strömungstechnisch ungeeignet, dann entstehen Geräusche)

- Funktioniert das Gerät wirklich einwandfrei oder produziert es übermässige Geräusche (eher unwahrscheinlich aber nicht unmöglich)

- Stecken in den Rohren noch Reste vom Bau, die Strömungsgeräusche verursachen (z.B. ein Plastikfetzen, der flattert ... hab da schon schräge Geschichten gehört)

Last but not least eine (eher unwahrscheinliche) Möglichkeit, falls obenstehendes nicht zutrifft:

Ihr habt sehr wenige Rohre verlegt, so dass durch jedes 90mm Rohr mehr als 30m3/h Luft durchgeblasen werden (z.B. 150m3/h total aber nur 3-4 Zuluft-Rohre). Dann ist es unvermeidlich, dass es in diesen Rohren zu Strömungsgeräuschen kommt.

 

[aroma]

Besten Dank für deine ausführlichen Informationen.

Wir haben im Haus im gesamten 9 Zuluft und 9 Abluft Oeffnungen und die 190m3/h sind aus dem Messprotokoll des Servicemonteurs von Zehnder. Das sind pro Rohr jeweils ein bisschen mehr als 20m3/h. Der Sanitär hat nur Komponenten von Zehnder verbaut (somit auch die 4 Schalldämpfer, die Luftdurchlassgehäuse für Wand (CLD), die 90mm ComfoTube in den Betondecken und einige Comfosets um auch genügend Luft in die fernen Zimmer zu kriegen). Die einzige Ausnahme sind die Frisch- und Fortluftgitter an der Hausfassade, welche nachträglich noch grösser dimensioniert wurden. Die Standart Aussengitter von Zehnder sind diesbezüglich anscheinend nicht optimal (wurde so dem Sanitär von Zehnder nachträglich bestätigt), da sie betreffend Geräuschgenerierung nicht optimiert sind und in der Regel somit Fremdherstellerprodukte verbaut werden.

Ursprünglich war die Lärmbelastung im Aussenbereich viel zu hoch. Nachträglich wurde jeweils ein Schalldämpfer MSD in die Frisch- und Fortluft eingebaut und zusätzlich der Rohrdurchmesser inkl. Gitter an der Fassade erhöht um dort die Strömungsgeschwindigkeit und somit den Lärmpegel zu reduzieren. Das war erfolgreich und mindestens im Aussenbereich ist der Lärmpegel ok.

In der Ab- und Zuluft sind jeweils auch ein Schalldämpfer MSD montiert. Bei den nächträglichen Verbesserungen wurden dann bei sämtlichen Zuluft Oeffnungen (Zehnder Roma Gitter) auch der kleine Filter weggenommen um die Druckverluste weiter zu reduzieren (ursprünglich lief die Anlage bei den 200m3/h auf 63% und brauchte somit viel-zu-viel elektrische Leistung). Beim Roma Design Gitter mit oder ohne Filter ist bei 20m3/h ein Druckverlustunterschied von ein bisschen mehr als 2PA vorhanden. Somit konnte durch die Filterentnahme (Luft wird ja im Gerät genügend gefiltert) auf der Zuluftseite im gesamten ca. 18PA Druckverlust eingespart werden. Allenfalls könnte der Druckverlust durch ein anderes Designgitter noch weiter reduziert werden indem z.B. ein Pisa Gitter auf die CLD gesetzt wird (siehe auch TS040_D.pdf ). Durch das Herunterfahren der Drehleistung von 63% auf 55% wurde die Anlage schon ein bisschen leiser und die Leistungsaufnahme sank auch entsprechend. Generell habe ich aber den Eindruck, dass lärmmässig vor allem die Abluft Oeffnungen deutlich lauter sind als die nun akkustisch leicht geschwächten Zuluftöffnungen (Filter weg).

Die Messungen habe ich bei absoluter Stille (des Nachts) gemacht und ein geeichtes Gerät gemietet. Wer hat bei euch die Messungen gemacht? Wurden diese selbst von Zehnder gemacht? Der Service Monteur hat uns berichtet, dass solche Messungen nicht mehr gemacht werden, da vor allem des Tags wegen Umgebungsgeräuschen solche fast nicht möglich sind.

Was wurden denn bei eurer Anlage geändert um den Lärmpegel zu senken?

Kann es sein, dass bei uns "relativ" kurze Leitungslängen (die längsten ins Wohnzimmer sind ca. 25-30m lang) verbaut wurden, somit der Druckverlust geringer ist? Das würde zumindest den höheren Luftdurchsatz bei gleicher Leistungstufe erklären. Warum aber dies einen solch unterschiedlichen Einfluss auf den Schalldruckpegel hat, ist mir aber nicht klar.

Ich kann nicht ganz ausschliessen, dass allenfalls noch etwas Bauschutt in den Rohren ist, denn ich habe gesehen, dass einige der Oeffnungn zum Teil schon relativ früh in der Endbauphase geöffnet wurden. Aber das würden grundsätzlich auch eher kleinere Mengen sein und nur bei den 8 Auslässen in den Wänden möglich sein. Zumindest von Auge sieht man da nichts. Die 10 Deckenauslässe sollten ziemlich sicherlich kein Bauschutt drinnen haben.

 

[Freidenker]

Wie war dein Messgerät eingestellt? Normalerweise misst man den Mittelungspegel Leq. Dann müsstest du den Schalldruckpegel aber auch bei ausgeschalteter Lüftung messen und dann die Differenz von eingeschalteter und ausgeschalteter Lüftung ausrechnen. Sonst ist bei so tiefen Pegeln das Resultat nicht zu gebrauchen.

Bei so tiefen Pegeln empfehle ich wegen den Umgebungsgeräuschen den Gesamtlärm konti­nuierlich während ca. 5 bis 10 Minuten mit der Zeitkonstante Slow zu messen und dabei den Lmin zu bestimmen (anstatt Leq mit Fast, was du wahrscheinlich gemacht hast).

 

[aroma]

Ich habe mit einem DB100 gemessen DB100.html. Das Gerät ist gemäss Datenblatt nur bis 30dB verwendbar. Die Messungen unterhalb 30dB waren aber reproduzierbar und zeigen sicherlich tendenziell ob der Schalldruckpegel eher bei 25dBA oder bei 30dBA liegt.

Gemessen habe ich mit La und nicht mit Leq und jeweils längere Zeit (1-2min während welcher keine externen Lärmpeaks auftraten) gemittelt mit langsamer Zeitkonstante (so wie von dir empfohlen). Bei ungestörter Messung waren dann dann der Min und Max sehr nahe beim gemittelten Wert, welchen ich genommen habe.

Generell decken sich die Messungen mit der empfundenen Lautstärke recht gut. Im einzigen Zimmer in welchem uns die Lüftung nicht stört, habe ich 25.2dBA gemessen und in den beiden Badzimmer mit jeweils 2 Abluftöffnung (somit ca. 40m3/h) habe ich die erwähnten 29.2dBA gemessen, welche definitiv zu laut sind (aber allenfalls als Badezimmer noch akzeptabel wären, da man ja dort in der Regel nicht gerade sehr lange Zeit verbringt).

 

[sirupflex]

25-30m lange Rohre gehen meiner Meinung nach nicht unter "kurz", unsere sind alle unter 20m, einige unter 15m (Gerät --> Zu/Abluftöffnung). Um so mehr verwundert mich, wie ihr bei 55% und diesen Leitungslängen tatsächlich 190m3/h durchkriegen wollt, denn dieser Wert entspricht genau der Herstellerangabe des Geräts auf dem Datenblatt. Habt ihr die Zimmer eingemessen, d.h. hast du ein Messprotokoll auf welchem ersichtlich ist, wieviel Luft aus jeder einzelnen Öffnung kommt? Dann sollte die Summe dieser Einzelmessungen ebenfalls 190m3/h ergeben. Ansonsten hat der Techniker einfach die Herstellerangabe aufs Messprotokoll geschrieben, oder die Luftmenge direkt am Gerät gemessen, ohne den Druckverlust des Verteilsystems zu berücksichtigen (was natürlich unsinnig wäre).

190m3/h sind übrigens relativ viel Luft für die Standardstufe ("Stufe 2"). D.h. ihr habt entweder sehr viele Räume (>7), eine grosse belüftete Wohnfläche (deutlich über 200m3) oder ihr seid viele Personen im Haushalt (5+). Falls das alles nicht zutrifft, könnt ihr die Luftmenge wahrscheinlich auch problemlos weiter reduzieren (z.B. auf 140-170m3/h), was den Heizbedarf reduziert und der Luft-Austrocknung im Winter entgegen wirkt. Das natürlich nur, sofern momentan tatsächlich total 190m3/h aus den Zuluftöffnungen ausströmen.

Mit 55% Leistung, max. 20-25m3/h Luft pro Zuluft-Öffnung und den Zehnder-Schalldämpfern ist es für mich schwer erklärbar, weshalb ihr noch Lärmprobleme habt. Strömungsgeräusche in den 90mm Rohren sollten dabei eigentlich nicht vorhanden sein. Habt ihr mal versucht, eure Roma Abdeck-Gitter zu entfernen und dann nochmals zu messen? Evtl. entstehen die Geräusche dort? Kommen die Geräusche auch klar aus den Öffnungen oder sind sie "allgemein" im Raum vorhanden? Nur um sicherzugehen, dass es sich nicht um Schallübertragung vom Gerät über die Wände / Böden in die Räume handelt.

Die Messung sollte übrigens in der Mitte des Raums gemacht werden, nicht direkt an der Öffnung. So sind auch die Grenzwerte definiert. Bei uns hat der Lüftungsingenieur die Messung durchgeführt (im leeren Raum, Mitte des Raums, mit einem Grundschallpegel von 20-21dBA). Im möblierten Raum sollten die Werte eher noch niedriger ausfallen.

Was mich auch wundert ist, dass ihr bei 35% im Wohnzimmer noch 25dBA habt. Bei dieser Leistung/Luftmenge sollten eigentlich keinerlei messbare Geräusche mehr entstehen. Das würde darauf hindeuten, dass bei euch der Grundschallpegel evtl. schon bei 25dBA ist. Dann addiert sich natürlich jedes kleinste Geräusch zu diesen 25dBA. Hierbei macht natürlich jeder Kühlschrank, jeder Lüfter eines Computers oder einer Set-Top-Box, jede Harddisk eines Laptops, etc. mehr Lärm als die Komfortlüftung.

 

[aroma]

Die 190m3/h sind vom Zehnder Servicetechniker gemessen worden und im Messprotokoll ersichtlich. Ich habe ihn selbst gesehen, wie er mit der Messbox von Oeffnung zu Oeffnung gegangen ist und gemessen hat. Entsprechend hat er dann in denen der Anlage nahen Oeffnungen noch die Comfosets eingesetzt, damit auch genügend Luft in die fernen Zimmer kommt. Die Summe der Zuluft und auch diejenige der Abluft (auf 53% Leistungsstufe) ergibt dann jeweils ca. 190m3/h.

Unsere Wohnfläche ist ca. 270m2, somit sind die 190m3/h schon gerechtfertigt. Eine CO2 Messung in unserem Schlafzimmer hat auch ergeben, dass der CO2 Wert bis auf 1500ppm kommt (auf der Stufe 1 des Nachts) und somit wäre eine Luftmengenreduktion wahrscheinlich nicht sehr luftqualitätsfördernd. Vielleicht ist eine leichte Reduktion noch drinnen. Das wird aber bei dem jetztigen Schalldruckpegel auch nicht den grossen Quantensprung bringen.

Die Geräusche kommen deutlich aus den Oeffnungen (der Abluftlärm ist höher als der Zuluftlärm) und als tieffrequentiges Rauschen hörbar (was mich vermuten lässt, dass wir das Gerät selbst hören). Wenn wir die Abdeck-Gitter entfernen steigt der Schalldruckpegel eher noch etwas, da diese Gitter u.a. ja auch etwas Schall zurückbehalten. Die entsprechenden Messungen wurden natürlich so gemacht, dass sämtliche anderen Störgeräusche weg waren. Wenn nämlich die Lüftung auf Abwesend gestellt wird, sinkt der Schalldruckpegel noch weiter nach unten und die Messung wird recht schwierig, da bereits ein leises Schnaufen oder Bewegen in der Nähe des Messgeräts zu verfälschten Messwerten führt. Somit ist mindestens der Grundschallpegel deutlich tiefer als 25dBA (wir wohnen auf dem Land)

Was mich immer noch erstaunt ist, dass dieselbe Anlage bei dir so wesentlich unterschiedliche Schalldruckpegel ergibt. Auf welcher Leistungsstufe und welchem Luftumsatz läuft denn eure Comfoair 350 im Normalbetrieb? Es ist nämlich schon so, dass die Lärmemission des Geräts ab einem bestimmten Leistungsgrand nicht mehr linear mit der Leistungsstufe nach oben geht. Vielleicht ist das Gerät für diese Luftmenge zu klein dimensioniert (sprich grundsätzlich liefert das Gerät die Luftmenge schon, aber eben bei einem erhöhten Geräuschpegel)?

Wenn ich es deiner Antwort richtig entnehme, so hat nicht Zehnder selbst die Einmessung mit dem Schalldruckpegel, sondern ein unabhängiger Lüftungsingenieur gemacht?

 

[sirupflex]

Glückwunsch, somit hat euer Lüftungsbauer eine optimale Installation erreicht, was Luftdurchsatz und Energieverbrauch angeht. Mit der Grösse eures Hauses machen natürlich dann auch die 190m3/h absolut Sinn. Die CA 350 ist auch nicht zu klein für euer Haus sondern offenbar gerade optimal.

Eine mögliche Abhilfe für euer Lärmproblem könnte sein, einen zweiten Schalldämpfer in Serie zu schalten für Zu- und Abluft. Da ihr einen sehr geringen Druckverlust im System habt, lässt sich der zusätzliche Druckverlust wohl verschmerzen, wenn dafür endlich Ruhe herrscht.

Wir hatten - lange Geschichte - leider ausgerechnet im Schlafzimmer zu Beginn auch das Problem von hörbaren Geräuschen auf Stufe 2. Nach diversen Versuchen hatten wir den Schalldämpfer der Frischluft-Zufuhr in den Zuluft-Kanal gesetzt (der Frischluft-Schalldämpfer war nicht notwendig, wie wir feststellten, somit mussten wir keinen zusätzlichen Druckverlust in Kauf nehmen) und danach war überall Ruhe. Sollte euer Schalldämpfer der Frischluft notwendig sein, verbaut "halt" noch einen weiteren in der Zuluft. Dasselbe geht natürlich auch für die Abluft falls notwendig.

Keine elegante Lösung, aber vielleicht eine durchaus akzeptable Lösung für euch.

 

[aroma]

Danke für deine Inputs. Ich werde demnächste nochmals bei Zehnder nachhacken müssen. Ich bin mir aber nicht sicher, ob die Installation bei uns das Verbauen weiterer Schalldämpfer zulässt. Von der Lüftung gehen die 4 Schalldämpfer senkrecht nach oben. Die Aussenleitungen direkt in die Betondecke und die Innenluftleitungen direkt zu den Verteilern (AP) an der Decke.

Betreffend Energieverbrauch bin ich bei unserer Installation auch nicht ganz sicher. Vor der ersten Modifikation brauchte die Lüftung ca. 0.42W/(m3/h), was deutlich über dem Minergie Grenzwert von 0.28W/(m3/h) für eine Anlage ohne Vereisungsschutz und mit Gleichstrom/EC-Motoren liegt. Anscheinend muss man diesen gemäss Zehnder nicht unbedingt einhalten. Im Normalbetrieb sei dies nur eine anzupeilende Grössenordnung ist und bei Verletzung nicht gegen das Minergie Label spricht. Minergie Agentur Bau widerspricht zwar dieser Aussage, aber die Comfoair 350 ist offiziel Minergie tauglich (anscheinend unabhängig wie diese eingebaut worden ist?).

Im momentanen Betriebsmodus braucht die Lüftung auf Stufe 2 ca. 0.31W/(m3/h), was nahe am Minergielimit liegt, aber eben noch etwas drüber.

Mittlerweilen sind wir aber soweit mehr Energie gegen mehr Komfort einzutauschen um das leidige Thema abzuschliessen. Wer weiss, vielleicht gibt es noch eine Lösung.

Hat jemand Erfahrung mit dem Pfeifen in der Anlage?

 

[isitom]

Habe leider keine Lösung für euer Pfeifen. Bei uns ist es die Telefonie welche Probleme bereitet. Im Kinderzimmer hört man die Geräusche vom Wohnzimmer.

Die Zuluftfilter sind bei uns entfernt worden und wir haben nur noch die Abluftfilter drin. Außerdem wurden die Luftaustritte inwendig gedämmt. Hat ein wenig was gebracht aber das Problem an sich nicht gelöst.

Würde auf jeden Fall nochmals auf Zehnder zugehen. Der Spezialist für solche Fälle scheint Herr Thoma zu sein.

Wie hast Du denn den Stromverbrauch gemessen?

Gruss,

Thomas

 

[aroma]

Habt ihr somit ein Uebersprechen vom Kinderzimmer ins Wohnzimmer via Komfortlüftung? Könnte es sein, dass sich die Rohre beim Einlegen in die Betondecke berührt haben? So könnte prinzipiell ein Kopplung zustande kommen.

Danke für den Tip mit Herrn Thoma. Das mit dem Dämmen der Luftaustritte könnte vielleicht auch etwas bringen bei uns...

Den Stromverbrauch habe einfach mit einem handelsüblichen Leistungsmessgerät gemessen. Bei uns ist der 230V Stecker der Comfortlüftung neben dem Gerät und ein Ein-/Ausstecken somit möglich. Ich habe dann ganz einfach das Leistungsmessgerät dazwischen gehängt.

 

[isitom]

Ja genau. Ob sich die Rohre berühren kann ich nicht sagen.