Kompakte Lüftungsintegralsysteme

[öx]

Hallo an alle!

Bei uns geht es ja Stück für Stück voran und wir haben nun u.A. die Offerten für den BKP Heizung, Lüftung, Warmwasser. Hier wurde ja schon einiges geschrieben, über modulierende Wärmepumpen und Kühlfunktion. Ich habe die Empfehlung (Wärmepumpenheizung) von @maningreen an unseren Architekten weitergeleitet, einen Rücklaufspeicher von 100 Liter vorzusehen und einen min. 400 Liter Boiler (gemäss Empfehlung WP-Systemmodul von der FWS).

Anscheinend haben die eingegangenen Offerten in der ersten Runde den budgetierten KV gesprengt, weshalb unser Architekt eine zweite Runde mit der Stiebel Eltron LWZ 504 E offerieren liess. Diese Variante scheint nun dem KV besser zu entsprechen und offen wie ich bin, bin ich gleich mal bei Stiebel Eltron vorbei gefahren, um mir erklären zu lassen, was das Gerät nun genau kann.

Alles in allem klingt das Lastenheft der LWZ 504 E natürlich gut: Modulierende Luft-Wasser Wärmepumpe, integrierte KWL mit 80 - 300 m3/h Luftvolumenstrom und Warmwasser Boiler mit 235 l Speichervolumen. Alles in einer 442 kg schweren Kiste und für die Lüftung gibt es sogar einen Enthalpietauscher (als Option).

Der nette Herr Stiebel Eltron hat auf meiner Offerte noch ergänzt, dass wir für die Kühlfunktion einen Speicher vorsehen müssten, das sei aber kein Problem.

Nun nimmt mich natürlich Wunder, ob hier jemand Erfahrungen mit dem Gerät hat. @fendant hat ja schon positive Erfahrungen (Minergie Haus Raumtemperatur) mit der Zehnder ComfoBox geteilt. Das ist zwar eine Sole-Wasser Wärmepumpe ohne Warmwasser-Aufbereitung, aber wohl was bisher der Variante von Stiebel Eltron am nächsten kommt.

Wie kritisch ist so ein "kleiner " Warmwasserboiler? 235 Liter sind ja nicht sehr viel. Reicht der, wenn die WP z.B. zwischen den Bezügen wieder arbeitet?

Schon mal besten Dank und schönen Abend.

 

[postit]

Der Speicher ist doch viel zu klein. Warmwasser mit WP macht ja nur Sinn, wenn die Wassertemperatur tief gehalten werden kann; so um 43°C wären etwa ideal. Bei einem kleinen Speicher ist man geneigt, die Temperatur zu erhöhen, damit man in Ruhe duschen kann. Bei höheren Temperaturen geht aber die Effizienz der WP massiv zurück.

Ausserdem zu beachten ist der zeitliche Aspekt: Man will ja das Warmwasser möglichst mit Nachtstrom oder Solarstrom erzeugen, also gibt es Zeiten, in denen kein Warmwasser erzeugt werden kann, ergo muss der Speicher gross genug sein.

Zudem zu beachten: Die Zeit, während derer die WP das Warmwasser aufbereitet, fehlt zum heizen des Hauses. Wenn also bei einem kleinen Speicher ständig das Warmwasser aufgeheizt werden muss, dann kommt die Heizung kaum noch zum heizen des Hauses. Das führt dann wiederum dazu, dass die Vorlauftemperatur der Bodenheizung erhöht wird, wiederum weniger Effizienz der WP ist die Folge.

Weiter sollte der Bedarf genau abgeklärt werden: Wie viele Personen im Haushalt? Wann läuft die Waschmaschine, wann läuft der Geschirrspüler (beides sollte auch mit Warmwasser versorgt werden), usw...

Aus meiner eigenen Erfahrung: Für zwei Erwachsene und zwei Kinder sollte der Speicher nicht unter 500l betragen.

 

[fendant]

. @fendant hat ja schon positive Erfahrungen (Minergie Haus Raumtemperatur) mit der Zehnder ComfoBox geteilt. Das ist zwar eine Sole-Wasser Wärmepumpe ohne Warmwasser-Aufbereitung, aber wohl was bisher der Variante von Stiebel Eltron am nächsten kommt.

Wie kritisch ist so ein "kleiner " Warmwasserboiler? 235 Liter sind ja nicht sehr viel. Reicht der, wenn die WP z.B. zwischen den Bezügen wieder arbeitet?

Schon mal besten Dank und schönen Abend.

Hallo @öx

Also 235l finde ich jetzt auch zu klein. 400l sollten es schon sein. Bei mir sind es 400l, mit denen wir  zu dritt normalerweise mit einer Aufbereitung pro Tag durchkommen (nachts um 5.00, da Niedertarif und am meisten WW-Verbrauch am Morgen). Was meinst Du mit "ohne Warmwasser-Aufbereitung"? Mit der ComfoBox wird schon mit der WP das Warmwasser aufgeheizt. Es gibt auch Kombispeicher (bei Solarzellen) mit mehr als 400l. LWP gibt es bei Zehnder meines Wissens aber nicht.

Energetisch gesehen sind tiefe WW Temperaturen nicht nur wegen dem besseren Wirkungsgrad der WP besser, sondern auch, weil der Speicher durch die kleinere Temerpaturdiffernz zur Raumtemperatur weniger Energie verliert. Hier ist mein Zehnder Speicher leider schlecht isoliert. Das einzige, dass gegen tiefe WW spricht oder man hat eben einen zu kleinen Speicher, ist das Legionellen-"Problem". @maningreen fährt meines Wissens mit höhreren WW Temperaturen, verzichtet dafür auf die elektrische WW Legionellenbekämpfung, welche auch viel Strom frisst.

Bezüglich kleinem Speicher und der WP-Zeit, die beim Heizen verloren geht, bin ich nicht einverstanden. Bei einem kleinen Speicher hat man einerseits weniger Energieverluste durch die Isolation und WW braucht man ja auch nicht mehr. Ein kleiner Speicher ist auch schneller mit der WP aufgeheizt. Dafür wird die WP mehr Zyklen brauchen, was wiederum die Lebensdauer der WP reduziert und eben muss man u.a. im Hochtarif WW aufbereiten. Mit einer LWP ist das etwas weniger schlimm, da die Aussentemperatur am Tag normalerweise höher als in der Nacht ist.

Grüsse

 

[postit]

Das "Problem" mit Legionellen wurde in diesem Forum schon oft besprochen. Solange wir von Speicher und nicht von klassischen Boilern sprechen, könnt ihr dieses "Problem" ein für alle mal vergessen. Bitte hört auf damit!

Ein Speicher ist ja nicht mit Trinkwasser gefüllt, das Trinkwasser strömt in einer spiralförmigen Leitung durch das stehende Wasser im Speicher und erwärmt sich dort. Je nach Speicher sind ca. 15 bis 25 Liter Trinkwasser in der Spirale im Speicher. Eine Menge also, die mehrmals täglich umgesetzt wird. Eine Legionellenschaltung ist reine Stromverschwendung. Das stehende Wasser im Speicher kommt also nie in direkten Kontakt mit dem Trinkwasser.

Nach längeren Ferien lässt man einfach 2 Minuten lang Wasser laufen und die Sache ist erledigt, falls während den Ferien der Speicher überhaupt warm gehalten wird, ausschalten wäre besser.


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[Roeka]

Hallo postit,

ich fürchte Du siehst das etwas zu optimistisch. Die meisten Warmwasserspeicher sind eben schon mit Trinkwasser gefüllt, das über einen  Rohrwärmetauscher erwärmt wird und so lange im Speicher verbleibt, bis es eben verbraucht wird. Bei einem 400l Speicher können das dann schonmal ein paar Tage sein.

Was Du beschreibst ist eine sog. Frischwasserstation, bei der der Ablauf umgekehrt ist. Hier wird wie von Dir beschrieben das Trinkwasser im Rohrsystem des Wärmetauschers geführt und vom umgebenden, aufgeheizten Wasser im Durchlauferhitzer-Prinzip erwärmt. Das funktioniert aber nur, wenn ausreichend erwärmtes Wasser zur Verfügung steht, etwa bei einer Anlage mit Pufferspeicher, der dann als Frischwasserstation genutzt werden kann. Die typischen Anlagen für EFH sind aber ohne Pufferspeicher, und deshalb fast immer mit klassischem Warmwasserspeicher, bei dem das Volumen tatsächlich die Menge des gespeicherten Brauchwassers angibt.

Grüsse Roeka

 

[postit]

Was heist "die meisten"?

Die meisten haben doch im EFH einen Pufferspeicher, vor allem wenn noch eine thermische Solaranlage im Spiel ist. Bei mir sieht das so aus:

http://de.rotex-heating.com/heizsysteme/waermespeicher.html

Aber zurück zum Thema von ÖX, der offenbar keinen Pufferspeicher hat: 235 Liter sind sicher nicht ideal, weil zu klein.

 

[Roeka]

Was heist "die meisten"?

Sorry, nochmals kurz "off topic":

"Die meisten" heisst geschätzt über 80% der verbauten Systeme. Viele Hersteller haben gar keine Frischwasserstation im Angebot, zumindest nicht im Bereich der Verbrauchsmenge eines EFH (z.B. Stiebel Eltron wie bei öx). Ich wollte mit meinem Beitrag nur sicher stellen, dass jetzt nicht die Leser meinen, sie hätten nach Ablassen von 15-25 Liter Warmwasser das Legionellenproblem gelöst. Bei über 80% der realen Installationen wird das eben nicht so sein. Da Legionellen auch in Leitungen sitzen können, ist ein gutes Durchspülen (eher 5 als 2 Minuten) der Warmwasserleitungen nach einer längeren Abwesenheit (wie von dir empfholen) aber auf jeden Fall sinnvoll.

Grüsse Roeka

 

[fendant]

LWP gibt es bei Zehnder meines Wissens aber nicht.

Korrektur: gibt es in der Zwischenzeit auch als ComfoBox.

 

[öx]

Vielen Dank für Eure Antworten, auch die "off topic".

Die Empfehlung von Stiebel Eltron für die Wassertemperatur liegt bei 55°C. Damit stehen ca. 240l WW z.B. zum Duschen zur Verfügung. 43°C klingt sehr tief. Wenn ich mit 38°C duschen will und etwas Leitungsverluste habe, habe ich ja in der Armatur zum regeln gar keinen Spielraum mehr. Zumal meine Frau wohl eher mit 40°C als mit 38°C duscht.

Unsere Dusche liefert 22l/min im Maximum (17l/min im Minimum), mit 240l wäre da nach 10min wohl Schluss. Dann braucht die WP ca. 3h bis 4h um das WW wieder aufzuheizen. Wann WW geheizt wird, kann man natürlich programmieren. Früher hat man 300l in der Nacht auf 65°C erwärmt und dann den ganzen Tag davon gezehrt. Wenn man sich von dem Konzept löst und akzeptiert, dass z.B. ein zweites Mal während dem Tag WW erwärmt wird, könnten die 235l wohl reichen. Ausser alle wollen immer gleichzeitig duschen oder baden, das geht wohl nicht.

Ich möchte sowieso noch weitere Offerten mit anderen Systemen (z.B. nach WP-Systemmodul) einholen. Alleine mit der Variante LWZ 504 E war die Spanne der Offerten zwischen 54kCHF und 83kCHF. Die LWZ 504 E kostet gemäss Liste (mit allem Krimskrams) knapp 30kCHF. Da fragt man sich schon, was dann Mehrkosten von 30kCHF verursachen könnte. Die Bandbreite bei den Fenstern lag innerhalb 15%, bei 7 Anbietern, und die Position ist nur unwesentlich kleiner...

Die Variante mit der Zehnder ComfoBox will ich mir auch offerieren lassen. Wenn ich dort den WW Speicher flexibler - bzw. grösser - wählen kann, wäre das sicher eine Alternative. Leider ist die als LW-WP noch nicht auf der Zehnder Homepage zu finden.

Schöne Grüsse

öx

 

[dave2]

Hi Öx

Ich habe mir die LWZ auch intensiv angeschaut, auch vor Ort bei Stiebel Eltron. Aber im Endeffekt auch wegen des zu kleinen WW-Speichers und des zu geringen KWL Luftvolumenstroms wieder verworfen.

Zudem war das Verhalten von Stiebel Eltron ziemlich eigenartig. Zuerst hiess es, klar alles kein Problem. Aber als wir dann eine konkrete Richtpreisofferte für die Submission wollten, wurden wir dann plötzlich auf die oben genannten Punkte hingewiesen, und man zog sich ziemlich kleinlaut zurück.

LG
Dave


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[öx]

Hallo Dave

Danke für den Hinweis. Der Luftvolumenstrom beträgt doch auch um die 300m2/h im Maximum, sind doch die meisten EFH auf den Wert ausgelegt. Wie seid Ihr denn dann auf Eure Lösung gekommen und wie sieht die aus?

Ich habe ähnliche Erfahrungen gemacht, sobald man nach einem Preis fragt, wird alles zur "Rocket Science". Ist ja immer individuell und abhängig vom Volumen, der Fläche, der Anzahl Räume, dem Längen und Breitengrad, der Isolation, der Steigzone und wohl zu allerletzt dem, was Dir Dein Monteuer dafür abknöpfen will. Man kann es ja quasi unmöglich vergleichen...

 

[maningreen]

Anscheinend haben die eingegangenen Offerten in der ersten Runde den budgetierten KV gesprengt, weshalb unser Architekt eine zweite Runde mit der Stiebel Eltron LWZ 504 E offerieren liess. Diese Variante scheint nun dem KV besser zu entsprechen und offen wie ich bin, bin ich gleich mal bei Stiebel Eltron vorbei gefahren, um mir erklären zu lassen, was das Gerät nun genau kann.

Lieber @öx

Ich kann mir kaum vorstellen, dass der KV überstiegen worden ist. Dies ist wiedereinmal eine faule Ausrede des GU. Die eingereichten Offerten würden mich sehr interessieren, denn ich kenne die Pappenheimer sehr gut.

Aus meiner Erfahrung würde ich Dir vorschlagen Dich mit einem Fachmann separat auseinander zu setzen.

Ob die Lösung mit einer LWZ - Anlage die richtige ist, ich würde dies bei mir nicht vorsehen.

Herzlicher Gruss

maningreen

 

[öx]

Danke für den Tipp @maningreen

Kein GU, nur der Architekt und seine Pappenheimer. Ich habe selbst nur die Zusammenfassung in der Vergabeübersicht gesehen, werde aber alle Offerten noch einfordern und genau studieren...

Schöne Grüsse!

öx

 

[postit]

Immerhin: ÖX, dein Vorgehen und deine Hartnäckigkeit gefallen mir ausserordentlich! Da kann sich fast jeder 0815-Bauherr noch ordentlich was von dir abschneiden.

Du vergleichst gut und wirst dein passendes System finden. Du lässt dir nicht von ihrer Schöngeistigkeit eines Architekten ein technisch hoch komplexes Problem lösen, das gefällt mir sehr gut.

Es gibt viele gute Heizungen, ich habe gute Erfahrungen mit den kompakten Modellen von Rotex gemacht - vielleicht eine weitere Offerte wert.


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[öx]

Vielen Dank für die Blumen! Unser Architekt meinte auch schon, dass er wusste, mit einem Ingenieur bauen würde nicht einfach. Er empfindet es aber auch inspirierend - nicht nur, aber auch

Ich werde mir die Rotex Modelle mal genauer ansehen und dann hier sowieso posten, wofür ich mich entscheide. Ev. komme ich vor der Entscheidung auch mit weiteren Fragen...

 

[dave2]

Hi Öx

Wir haben 9 Auslässe, ausgelegt mit 30 m3/h im Schnitt, 40 m3/h max. So würden die 300 m3/h der LWZ im Schnitt knapp reichen. Aber zusammen mit dem knappen WW-Speicher war uns das zu heiss. Planen jetzt eine Weishaupt WWP L 12 ID, einen ordentlichen Kombispeicher (noch nicht bestimmt) und eine Zehnder ComfoAir Q, vermutlich die 450 ST.

Gruess
Dave

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