Kosten für Vorprojekt

[Bruno1]

Hoi zäme

Nachdem wir nun schon lange hier einfach nur mitlesen sind wir (Familie mit 2 Kleinkindern) endlich auch langsam soweit, dass wir mit einem Architekten zusammensitzen können um über unser Traumhaus (Minergieholzbau) zu verhandeln. Das Bauland wird demnächst gekauft.

Wollte einfach zuerst noch ein grosses Kompliment loswerden. Ist ein super Forum hier und es scheint dass sich hier sehr viele Bauprofis tummeln.

Wir sind leider noch blutige Anfänger

Der Architekt, welcher uns das Bauland vermittelt hat möchte natürlich sehr gerne mit uns bauen. Die Chemie stimmt eigentlich und er macht uns einen guten Eindruck. Nach ersten Gesprächen hat er auf die Frage was ein Vorprojekt kostet mit ca. CHF 5000-10'000.00 geantwortet. Meine Frage wäre nun ob dies ein üblicher Wert ist ?

Ich glaube ich habe hier irgendwo mal gelesen, dass im Schnitt so CHF 3000-5000.00 übliche sind. Mich würde natürlich sehr interessieren, was Ihr so bezahlt habt. Der nächste Schritt wäre dann das Pauschalhonorar des Architekten für den Hausbau zu verhandeln. Moudi hat hier einen Betrag von 7.5 % des Hauspreises erwähnt. Ist das in etwa der übliche Wert?

Vielen herzlichen Dank schon einmal im Voraus für eure Meinung zu diesem Thema.

Wünsch Eu no es schöööns Wucheendi.

Gruss

Bruno

 

[Serge-CH]

Hallo Bruno

So wie Du beschreibst hast Du keine Architekturverpflichtung - was gut ist. Hole auf jeden Fall diverse Offerten ein (GU + Architekt). Da wirst Du sehen, dass es gar nicht möglich resp. für Dich sinnvoll ist, wenn Du jedem 2000.-- bis 5000.-- zahlst. Im Normalfall musst Du für Vorprojekte (je nach Detaillierungsgrad) nichts bezahlen. Packe diesen Punkt in Deinem Kriterienkatalog mit ein... Und hab kein schlechtes Gewissen dabei, das ist normal so... Einige werden Dir einen "Ranjammern" wie hoch ihre Aufwände sind etc. andere werden das von Anfang an als selbstverständlich nehmen, dass die Offerte mit Vorprojekt kostenlos ist...

Viel Erfolg,

Serge-CH

 

[Bauratgeber]

Hallo zusammen

Es muss in jedem Fall bereits für das Vorprojekt ein Vertrag abgeschlossen werden, damit klar ist, was man erwarten kann und wieviel das Projekt kosten wird.

Ein gut ausgearbeitetes Vorprojekt aus meiner Sicht sehr wohl etwas kosten.

Das Relevante ist aber festzulegen wem das Resultat gehört, sprich in wessen Besitz das geistige Eigentum des Projektes geht.

Ohne Vereinbarung gehört dies dem Architekten und darf ohne sein Einverständniss nicht weiter verwendet werden.

Weitere Infos im Haus Forum INFO.

Beste Grüsse

 

[Gelöschtes Mitglied 1118]

Hallo Bruno

Hab soeben Deine Frage gelesen.

Im sommer 2007 waren wir in der gleichen Lage wie Du.

Jetzt meine Erfahrungen.

Damals hatten wir noch kein Grundstück. Der Arch. den ich zufällig fand

ist sehr offen.

Er hat uns dann ein Stück Bauland empfohlen, welches aber nicht ihm gehörte.

Darauf hin haben wir uns vor Ort mal getroffen und ich habe ihm meine Vorstellungen/Anforderungen mitgeteilt.

Da das Grundstück rel. klein und die Ausnützungsziffer ebenfalls nur 0.4 beträgt hatte ich so meine zweifel dass diese Anforderungen erfüllt werden könnten. Zudem ist es noch Hanglage, was erschwerend dazu kommt.

Unsicher war auch ob es überhaupt möglich war ein Attikageschoss zu bauen.

Er hat mir dann den Vorschlag gemacht, dass er mir ein sicheres Vorprojekt ausarbeiten würde, für dies müsse er aber ein Kostenanteil haben.

Das Land haben wir dann für 4 Wochen reserviert.

Daraufhin, haben wir ein Vertrag für das Vorprojekt gemacht.

Kosten 3000 Fr. , welche jedoch nur zu bezahlen sind, wenn er den Auftrag nicht bekommt.

Ich muss sagen er hat sich mächtig ins Zeug gelegt.

-Abklärung mit Baukommission-Vorentscheid des Gemeinderates für Attika, Bauhöhen, Doppelcarport

-Projektstudie mit div. Skizzen

-sauber gezeichnetes Vorprojekt

-Kostenschätzung

-Berechnung der Wohnflächen, Nutzflächen, Nebenflächen, Kubatur

Das Projekt hat uns sehr gefallen, darauf hin hat der Architekt ein Angebot erstellt.

Die Baukosten belaufen sich total auf 760T (ohne Anschlussgebüren, usw.)

jedoch inkl. Gartenanlage. Die Kosten für die Arch. und Bauleitung inkl. Bauabrechung, usw. sind bei uns 91500Fr. inkl. MWST.

Also ca. 12% der Bausumme.

Im nachhinein würde ich dies als günstig bezeichnen, zumal er viel Zeit mit unserem Bau investiert hat. Problem Hanglage, Hangrutschgefahr beim Bau, Etappierung Kellerbau, viel Betonarbeiten ( Rohbau dauerte alleine 5 Monate).

Das Haus zu realisieren war nicht einfach. Unser Arch. hat uns gesagt, dass er den Bau unterschätzt hat. Das Buget werden wir wohl unterschreiten, trotz den manchen Mehraufwendungen.

 

[Bruno1]

Hallo zusammen

Mensch, Ihr seid eine tolle Truppe /emoticons/default_biggrin.png

Vielen Dank schon mal für eure Meinung.

Serge:

Richtig, wir haben keine Verpflichtung mit ihm zu bauen.

Die Augen unseres Architekten möchte ich sehen wenn wir ihm sagen würden, dass wir für das Vorprojekt nichts bezahlen wollen /emoticons/default_cool.png

Othmar:

Ich finde das ein guter Hinweis wegen dem Besitz des geistigen Eigentums:

Das werden wir im Vertrag einfliessen lassen. Wieviel würdest Du max. für ein gut ausgearbeitetes Vorprojekt denn bezahlen?

Franzmoni:

Vielen Dank für deine ausführliche Antwort. Da hattet ihr ja viel Glück mit der zufälligen Auswahl, gell. Gefällt mir übrigens sehr gut, das Haus. Ich denke auch, dass ca. CHF 3000.00 eher angemessen wären als 5000-10000.00 und dass dieser Betrag dann nur fällig würde, wenn er das Projekt nicht bekommt.

Ich würde auch sagen dass 760'000 eher günstig sind für diese Hanglage.

Wieviele m3 habt ihr denn verbaut? Unser Architekt geht von CHF 650.00

per m3 aus für Minergie.

Beste Grüsse

Bruno

 

[Serge-CH]

Hallo Bruno1

Am Schluss stehst Du an erster Stelle - nicht andere. Lass Dich von allen möglichen Anbietern beraten... Schau ob die Chemie stimmt. Nur so gewinnst Du neue Ideen und erhältst Hinweise für Dein Projekt. Es ist wie beim Autokauf; Du schaust diverse Marken an, lässt Dich beraten und machst am Schluss eine oder zwei Probefahrten (ohne die zahlen zu müssen!). So ist nun mal das Geschäft... Wir hatten am Anfang auch mit einem Architekten zu tun, der im Prinzip zur engsten Auswahl gehörte. Mit der Zeit hat er sich aber in seinem Verhalten verändert und hielt sich nicht mehr an mündliche Abmachungen... Durch den schriftlichen Kriterienkatalog (was wollen wir) und das von mir skizzierte Wunschhaus auf unserer Parzelle... war oder wäre ziemlich klar, wem die Urheberrechte gehören. Was machst Du, wenn Du plötzlich merkst, dass das mit diesem einten Architekt doch nicht so klappt? Ich würde dem Architekten sagen, dass Du drei Arch-Büros oder GUs anfragen willst... So wissen sie woran sie sind und werden Dir sogar ein Light-Projekt von sich aus vorschlagen...

Dass man für ein gutes Vorprojekt zahlen sollte ist auch meine Meinung. Aber ein erstes "Light-Vorprojekt" sicher nicht...

Gruss,

Serge-CH

 

[Gourna]

Hallo Bruno1

Ich bin zwar keine Expertin, habe aber dennoch auch etwas in unseren Unterlagen gewühlt und folgendes gefunden:

Wir haben mit unserem Architekten einen Modulvertrag abgeschlossen. Das Vorprojekt war das erste von fünf Modulen und es wurde mit 9% der aufwandbestimmenden Bausumme (Baukosten ohne Land, ohne Nebenkosten und ohne Architektenhonorar) vergütet und enthielt folgende Vorgaben:

1. Erarbeitung Vorprojektgrundlagen aufgrund eines Projektbeschriebs

2. Ausarbeitung von drei groben Varianten

3. Nach Entscheid der bevorzugten Variante (durch den Auftraggeber) erstellen eines Vorprojektes mit Kostenschätzung nach Bauvolumen.

Der Architekt musste dabei folgendes abliefern:

- Projektpläne in 2D

- 3D-Darstellung des Vorprojektes

- Kostenschätzung inkl. Dokumentation der Einzelposten

- Masstabgetreues Kartonmodell des Vorprojektes (wenn du allerdings Vorprojekte von mehreren Architekten einholst, kannst du das wohl nicht verlangen)

Als Berechnungshilfe haben wir uns auf Tabellen und Erklärungen gestützt, welche du unter den folgenden Links anschauen kannst:

SIA-102-Honorar-Rechner

http://www.bsla.ch/media/de/lho_bsla_art.7neu.pdf

Die Zahlen der Honorarofferte stammen allerdings aus dem Jahre 2003, heute müsste man wohl etwas höhere Werte annehmen. Als Wert für aufwandbestimmenden Baukosten haben wir einen Schätzwert genommen, indem wir uns unter anderem an die Werte aus dem Bekanntenkreis angelehnt haben.

Nun kommt es wohl auch darauf an, was du in einem Vorprojekt verlangst. Ein Vorprojekt mit Kostenschätzung und Dokumentation der Einzelposten etc. ist sehr aufwändig und kostet durchaus etwas. Auch ist es wahrscheinlich teurer, ein Vorprojekt für ein Architektenhaus zu machen als ein Vorprojekt mit einem GU, welches eventuell wieder verwendet werden kann. Und je nachdem, wie anspruchsvoll das Terrain ist, ist auch der Preis des Vorprojektes. Daher scheint es mir schwierig, einfach so eine Zahl zu nennen.

Noch ein Wort zu den obigen Tabellen:

Das Problem bei diesen SIA-Tabellen ist, dass nicht nur die Baukosten, sondern auch die Komplexität des Projektes preisbestimmend sind. Je teurer und komplexer man baut, desto höher wird dann auch das Architektenhonorar. Daher ist es durchaus sinnvoll, wenn man sich überlegt, welchen Stundenansatz man dem Architekten bezahlen will und wie viel Zeit er damit verbringen soll.

Daraus kann man dann eine Pauschale berechnen. Wir haben das so gemacht, wie Franzmoni offenbar auch. Dennoch fragen wir uns immer wieder, ob wir mit unserem Honorar richtig liegen, denn gemäss Berechnungen der SIA müssten wir unserem Architekten mehr bezahlen, wenn ich allerdings mit den Preisen, welche hier im Forum kursieren, vergleiche, dann ist unser Architekt doch etwas teurer.

Ich hoffe, das habe dir geholfen, und wenn ich etwas Falsches geschrieben habe /emoticons/default_ohmy.png, bitte ich seitens der zahlreichen Bauexperten im Forum um freundliche Ergänzung oder Korrektur.

Gruss

Gourna

 

[Bruno1]

Guten Morgen zusammen

Serge:

Vielen Dank für deine Tipps.

Ich finde das ist eine sehr gute Idee mit dem Hinweis für den Architekten dass man sagen wir mal 3 verschiedene "Light-Vorprojekte" einholen wird.

Dann weiss er genau woran er ist. Das finde ich auch fair so. Es ist schon so wir Du sagst: Man muss von Anfang an alles klar kommunizieren und wenn möglich schriftlich festhalten. Wir werden das so machen. Man kann ja nachdem man sich für einen entschieden hat immer noch Geld für ein gutes sauber kalkuliertes Vorprojekt bezahlen.

Gourna:

Vielen Dank auch Dir für deine Mühe dass Du in euren Unterlagen mal gestöbert hast.

Ich werde mich mal mit dem Honorar-Rechner "auseinandersetzen" /emoticons/default_biggrin.png

Ich denke auch dass Du recht hast dass ein GU zum Beispiel alles billiger anbietet (Zilly zum Bauspiel verlangt nichts dafür) als ein Architekt.

Beste Grüsse

Bruno

 

[Gelöschtes Mitglied 1118]

Hallo zusammen

Mensch, Ihr seid eine tolle Truppe /emoticons/default_biggrin.png

Vielen Dank schon mal für eure Meinung.

Serge:

Richtig, wir haben keine Verpflichtung mit ihm zu bauen.

Die Augen unseres Architekten möchte ich sehen wenn wir ihm sagen würden, dass wir für das Vorprojekt nichts bezahlen wollen /emoticons/default_cool.png

Othmar:

Ich finde das ein guter Hinweis wegen dem Besitz des geistigen Eigentums:

Das werden wir im Vertrag einfliessen lassen. Wieviel würdest Du max. für ein gut ausgearbeitetes Vorprojekt denn bezahlen?

Franzmoni:

Vielen Dank für deine ausführliche Antwort. Da hattet ihr ja viel Glück mit der zufälligen Auswahl, gell. Gefällt mir übrigens sehr gut, das Haus. Ich denke auch, dass ca. CHF 3000.00 eher angemessen wären als 5000-10000.00 und dass dieser Betrag dann nur fällig würde, wenn er das Projekt nicht bekommt.

Ich würde auch sagen dass 760'000 eher günstig sind für diese Hanglage.

Wieviele m3 habt ihr denn verbaut? Unser Architekt geht von CHF 650.00

per m3 aus für Minergie.

Beste Grüsse

Bruno

Hallo Bruno

Wir haben nach Berechnung des Arch. 1275.76m3 verbaut.

650Fr./m3 scheint mir für Minergiebauweise i.O. zu sein. Mit weniger würde ich nicht rechnen (individuelle Architektur).

 

[Kurt Wagner]

vielfach werden diese Vorprojekt-Honorare auch nur verlangt, um den zukünftigen Kunden zu binden.

Finde es ganz wichtig, für ein "Light-Vorprojekt" nichts zu bezahlen. Der Vergleich mit dem Autokauf und Probefahrten finde ich ziemlich passend.

Das mit dem geistigen Eigentum finde ich auch etwas übertrieben. Vor Gericht käme der Architekt/GU mit einer solchen Klage eh nie durch. Jedes Haus hat ja irgendwo Aehnlichkeit mit einem anderen aber unterscheidet sich trotzdem wieder Minimal von einem anderen - sogar ein Swisshaus und Co.

Also erst etwas unterschreiben oder gar bezahlen, wenn man sich seiner Sache ganz sicher ist - und nicht schon im vornherein für etwas, was praktisch keinen Gegenwert darstellt. Wenn der GU/Architekt nicht bereit ist diese Vorarbeit zu leisten, ist er wahrscheinlich der falsche Anbieter - und es gibt ja noch genügend andere.

Oder wer würde hier eine Vorabzahlung leisten für ein Auto welches er nicht mal probegefahren ist?