KWL Empfehlung

A

ang69

Mitglied
Hallo!

Ich plane den Einsatz eine KWL in unsere EFH (das Haus wir erst dieses Jahr gebaut).

Hab selber eine Lüftung Rechnung gemacht (hier attached) wenn ich nicht alles falsch gemacht hab ist eine Hoval RS-250 unterdimensioniert oder?

Ich hab noch Zender ConfAir 350 (mit Feuchterückgewinnung ) gesehen (max. 400m3/h) ist diese eher zu empfehlen ? gibt es etwas anderes vergleichbares?

DAnke

Angelo:confused:/emoticons/default_confused.png:confused:/emoticons/default_confused.png

Lüftung Rechnung.doc

 
Hallo Angelo

Ich habe eine Hoval Homevent und die Luftmenge wurde folgendermasse berechnet:

Wohnzimmer, Elternschlafzimmer und Dachzimmer je 60, 2 Kinderzimmer je 30 m3 Zuluft.

Küche, Bad und Korridor Dachgeschoss je 60, WC 30 m3 Abluft.

Bei uns funzt es recht gut. Beachte das die Zu und Abluft so plaziert sind das die Räume gut durchströmt sind. Nach meiner Meinung ist die Personenzahl in einem Haus für die Luftmengenberechnung wichtiger als das Gebäudevolumen.

Falls Du zweifel hast frage bei Hoval in Feldmeilen nach, die haben Planer die auch Dir als Endkunde helfen.

Gruss Edi63

 
Hallo Angelo

Tolle Aufarbeitung deiner Grunddaten !

Beigefügt ein paar Auslegungsdetails die du zum Teil bereits verwendet hast.

Die Errechnung des sog. Betriebsvolumenstromes ist ein Zusammenspiel mehrer Daten die aufeinander abgestimmt werden:

Die Aussenluftrate ist die Menge Luft die pro Person (die sich üblicherweise im Haus befinden) zugeführt wird.

Betriebsvolumenstrom ist die Menge Luft die auf Stufe II einer Lüftungsanlage gefördert wird.

Diese Luftmenge wird anhand der genannten 4 Kriterien ermittelt.

Die aufgeführten Qualitätskriterien sind dabei wesentlich - ein Bereich der rel. Luftfeuchte von 30 - 55% wird in der Heizperiode meist nur mit Geräten mit Feuchterückgewinnung erreicht !

In der Nacht ist durch die geringere CO2-Produktion ein geringerer Aussenluftvolumenstrom möglich.

Ein weiterer Anhaltspunkt für den Betriebsvolumenstrom ist wie die selbst angeführt hast die Luftwechselrate je Raum - dein Luftwechsel von 0,8 ist dabei zu hoch.

Hohe Luftgeschwindigkeiten in kleinen Rohrquerschnitten mit entsprechenden Strömungsgeräuschen sind dabei die Folge.

Der höhere Volumenstrom aus Zu- und Abluft ist dabei der massgebende.

Zum ermitteln dieser Werte sind die Logiken aus Strömungsdiagramm0 und Strömungsdiagramm1 anzuwenden.

Die Zuordnung von Zu- und Abluft hast du gemacht - anhand deiner Grundrisse kannst du diese prüfen.

4410 ist bei mir um die Ecke.

Wenn du dich austauschen willst - melde dich.

Andy

 
Hallo Angelo

Tolle Aufarbeitung deiner Grunddaten !

Beigefügt ein paar Auslegungsdetails die du zum Teil bereits verwendet hast.

Die Errechnung des sog. Betriebsvolumenstromes ist ein Zusammenspiel mehrer Daten die aufeinander abgestimmt werden:

Die Aussenluftrate ist die Menge Luft die pro Person (die sich üblicherweise im Haus befinden) zugeführt wird.

Betriebsvolumenstrom ist die Menge Luft die auf Stufe II einer Lüftungsanlage gefördert wird.

Diese Luftmenge wird anhand der genannten 4 Kriterien ermittelt.

Die aufgeführten Qualitätskriterien sind dabei wesentlich - ein Bereich der rel. Luftfeuchte von 30 - 55% wird in der Heizperiode meist nur mit Geräten mit Feuchterückgewinnung erreicht !

In der Nacht ist durch die geringere CO2-Produktion ein geringerer Aussenluftvolumenstrom möglich.

Ein weiterer Anhaltspunkt für den Betriebsvolumenstrom ist wie die selbst angeführt hast die Luftwechselrate je Raum - dein Luftwechsel von 0,8 ist dabei zu hoch.

Hohe Luftgeschwindigkeiten in kleinen Rohrquerschnitten mit entsprechenden Strömungsgeräuschen sind dabei die Folge.

Der höhere Volumenstrom aus Zu- und Abluft ist dabei der massgebende.

Zum ermitteln dieser Werte sind die Logiken aus Strömungsdiagramm0 und Strömungsdiagramm1 anzuwenden.

Die Zuordnung von Zu- und Abluft hast du gemacht - anhand deiner Grundrisse kannst du diese prüfen.

4410 ist bei mir um die Ecke.

Wenn du dich austauschen willst - melde dich.

Andy
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Vilen Dank Andy.

Und ja wenn jrgendwie Möglich wäre für dich, würde ich mich freuenüber ein Austausch da es ich müesam diese daten zusammengesetzt hab obwohl nicht meine Branche ist.

Danke

Angelo

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Hallo ang69

in der Schweiz wird das SIA Arbeitsblatt 2023 als Basis gelegt. Weitere Informationen zur Dimensionierung findest Du auch auf der Homepage des Vereins Minergie (Minergie - Home).

Nun, mit einer Luftwechselrate von 0.3 / 1h bist Du gut dran. Wenn ich nun deine Berechnungen anschaue, dann wirst Du mit deiner grossen Luftmenge das Problem der Austrocknung im Winter erhalten. Zu grosser Luftwechsel senkt Dir im Winter die Luft-Feutigkeit im Gebäude.

Was bei deiner Gebäude mit Sicherheit zu berücksichtigen sein wird, ist die Küchenhaube (auch Dampfabzug genannt). Eine Küchenhaube saugt bis zu 600 m3/h Abluft, irgendwo her muss diese Luft wieder hergeholt werden. Umlufthauben sind auch nicht die Lösung, da der Dampf in die Aktivkohle Filter eindringt, und dessen Funktions respektive Wirkungsgrad reduziert. Auch kann eine Umlufthaube nicht den Dampf aus dem Raum/Küche befördern.

Gesamthaft gesagt, wenn Du entsprechende Pläne in PDF zur Verfügung hast, kannst Du diese mir zustellen, und ich werde Dir unverbindlich einen Vorschlag ausarbeiten.

Viel Spass beim Planen und Träumen vom Eigenheim

Gruss André

 
Hallo ang69

in der Schweiz wird das SIA Arbeitsblatt 2023 als Basis gelegt. Weitere Informationen zur Dimensionierung findest Du auch auf der Homepage des Vereins Minergie (Minergie - Home).

Nun, mit einer Luftwechselrate von 0.3 / 1h bist Du gut dran. Wenn ich nun deine Berechnungen anschaue, dann wirst Du mit deiner grossen Luftmenge das Problem der Austrocknung im Winter erhalten. Zu grosser Luftwechsel senkt Dir im Winter die Luft-Feutigkeit im Gebäude.

Was bei deiner Gebäude mit Sicherheit zu berücksichtigen sein wird, ist die Küchenhaube (auch Dampfabzug genannt). Eine Küchenhaube saugt bis zu 600 m3/h Abluft, irgendwo her muss diese Luft wieder hergeholt werden. Umlufthauben sind auch nicht die Lösung, da der Dampf in die Aktivkohle Filter eindringt, und dessen Funktions respektive Wirkungsgrad reduziert. Auch kann eine Umlufthaube nicht den Dampf aus dem Raum/Küche befördern.

Gesamthaft gesagt, wenn Du entsprechende Pläne in PDF zur Verfügung hast, kannst Du diese mir zustellen, und ich werde Dir unverbindlich einen Vorschlag ausarbeiten.

Viel Spass beim Planen und Träumen vom Eigenheim

Gruss André
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Hallo!

Danke, Pläne werde wenn alles gut geht nächste Woche auf pdf scannen und dann kann ich hier einstellen.

Dann kannst per PN dein Vorschlag zukommen lassen.

Grüsse

Angelo

/emoticons/default_smile.png:)

 
Hallo André

Du verlinkst die Hauptseite von Minergie.

Wo sind diese Auslegungsangaben ?

Ausser alten Abhandlungen, Nutzeranalysen und allgemeinen Empfehlungen von Systemanbietern ist nichts zu finden.

Ein Votum gegen Umlufthauben ohne Detailbegründung ist PR für teure Lösungen von Systemanbietern.

Wellingtonia

Hallo ang69

Weitere Informationen zur Dimensionierung findest Du auch auf der Homepage des Vereins Minergie (Minergie - Home).

Umlufthauben sind auch nicht die Lösung, da der Dampf in die Aktivkohle Filter eindringt, und dessen Funktions respektive Wirkungsgrad reduziert. Auch kann eine Umlufthaube nicht den Dampf aus dem Raum/Küche befördern.

Gruss André
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Hallo wellingtonia

ja, das war der Link zur Eintrittseite. Kann aber gerne den direkten Link zur Dimensionierung der Lüftungsanlage angeben:

http://www.minergie.ch/tl_files/download/dh_kl.pdf

Unter dem Punkt 3.6 Küchenabluft wird auf die Thematik Dampfabzug eingegangen. Zitat: Neben der Grundlüftung ist eine separate Intensivlüftung (Dunstabzughaube) für die Kochstelle erforderlich. .... Umlufthauben führen weder Feuchte noch Kohlenstoffmonoxid (CO) ab. Sie sollen daher nur eingesetzt werden, wenn sichergestellt ist, dass die Komfortlüftung für den Abtransport dieser Stoffe sorgt.

Verstehe mich bitte richtig, ich möchte keine PR für "teure" Lösungen von Systemanbieter pushen! Ich arbeite als Bereichsleiter Wohnungslüftung beim Marktführer der Küchenlüftung in der Schweiz, in Wettingen. Mir und meinem Team geht's schlichtweg darum, dass der Benutzer eine optimale Lösung kriegt. Hersteller des KWL-Gerätes ist uns auch nicht wichtig, schlussendlich muss die Luftqualität in allen Zimmern stimmen, und die Dunstabzugshaube optimal funktionieren.

Gruss André

 
Hallo André

Da gab es wohl ein Missverständnis meinerseits im Verständnis Umlufthaube (ohne zwingende Verwendung einer Lüftungsanlage)!!!

Durch die MuKEn ist die Vorgabe einer Lüftungsanlage nicht zwingend vorgeschrieben und die Verantwortung dem Bauherren (Fensterlüftung) überlassen.

Danke für den direkten Link - die Daten sind etwas allgemein.

Im nachfolgenden Link:

http://www.energie-cluster.ch/bereiche/AusWeiterbildung/4_1_ordner/4b%20Kuchenabluft%20ec.pdf/at_download/file

sind auf Seite 25 uns 31 Grenzen von Kombinationen (Dampfabzug mit zentraler Lüftung) aufgeführt.

Lüftungsgerätehersteller aus dem Ausland raten davon ab.

Damit das Gesamtsystem funktioniert wird bei DA-Betrieb die gesamte Luftmenge über den separaten DA-Strang geführt.

Eine hohe Fettabscheiderate ist Voraussetzung.

Ein ursprünglicher Volumenstrom von 600m3/h wird reduziert auf 280m3/h und der Abstand über der Kochstelle ist mit 700 mm o.K. ??

Eine Insellösung ist realistisch betrachtet gar nicht möglich.

Für eine Kombilösung wird das Strömungsdiagramm aus Zuluft-/Überström- und Abluftbereich auf eine Abluftstelle umgestellt !!

Das ganze beinhaltet aus meiner Sicht eine teure Systemlösung mit unsicherem Langzeitwert.

In der Gewissheit aus erster Hand verlässliche Informationen zu erhalten, danke ich dir für klärende Antworten per E-Mail.

Andy

 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Hallo bimopc

Muss hier leider mal etwas klar und deutlich dazu schreiben. Das Arbeitsblatt SIA 2023 ist ein Merkblatt und dient der Definition der Fachbegriffe auf der Basis der SIA 180 und SIA 382/1. Diese beiden Normen sind die genaue Planungsgrundlage. Ein Merkblatt ist eine ergänzende Erklärung. Es beinhaltet sicher sehr viel, aber es braucht die beiden Normen um eine Planung sauber und korrekt durchzuführen.

Das denken, dass man nur nach dem Merkblatt oder den Minergieempfehlungen folgen kann und alles kein grosses Problem ist, ist leider sehr weit verbreitet. Deshalb habe ich noch keine wirklich gute Anlage in der Schweiz gesehen. Lasse mich gerne eines besseren vor Ort belehren. Aber die wird dann auch nachgemessen.

Gruss Bauprofi

 
Hallo Bauprofi

hört sich an, als dass du da tagtäglich an Anlagen hin läufst, welche schlecht geplant wurden. Bist du in der Branche tätig oder sprichst du da vom hören sagen?

Es ging eigentlich um die Frage, welche Luftmengen die richtigen sind, und was ein Bauherr so alles für ein Beratungsgespräch vorgängig vielleicht abklären muss. Es ging ja nicht darum, wie er eine solche Anlage planen muss, denn dann würde es die Ingenieure ja nicht benötigen, wenn alle so ein bisschen selber planen können.

Ich selber bin schon seit mehr als 10 Jahren im Business tätig, und laufe fast tagtäglich an Anlagen und zu Installateuren, welche sich mit Problemen herumschlagen. Zu 90% sind es akustische Probleme, ganz wenig dann noch so das Thema Feuchtigkeit oder was sonst noch so an Problemen anfallen kann.

Wenn du da selber Erfahrungen mit von dir geplanten Anlagen, welche dann auch umgesettz wurden, nach 2 Jahren immer noch ohne Mängel betrieben werden, dann lade mich doch bitte auf eine solche Anlage ein. Kannst mit auch per PN vorerst Photos zustellen, aber auch ein wenig technische Info's sind auch nicht schlecht.

Also, da in diesem Bereich Erfahrung (schlechte wie auch gute) das A und O sind, wäre es schön wenn wir wieder zum Anfang des Themas zurückkommen und dem Herrn die Anlagenplanung unterstützend helfen.

Gruss André

 
Hallo André

"Der Herr der Anlageplanung" meldet sich bei dir.

Die Planung der Lüftungsverteilung könnte durch einen angeschlossenen Installateur erfolgen oder ist die Konstruktionsweise des Hauses mitentscheiden ?

Andy

 
@bimopc

Wenn du da selber Erfahrungen mit von dir geplanten Anlagen, welche dann auch umgesettz wurden, nach 2 Jahren immer noch ohne Mängel betrieben werden, dann lade mich doch bitte auf eine solche Anlage ein. Kannst mit auch per PN vorerst Photos zustellen, aber auch ein wenig technische Info's sind auch nicht schlecht.
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Es wäre schade, wenn diese Diskussion nur zwischen euch per PN stattfinden würde. Denn das interessiert die meisten hier mit KWL!

Wir sind übrigens mit unserer Umlufthaube sehr zufrieden. Auch viele andere hier im Forum setzen eine Umlufthaube und eine KWL erfolgreich ein.

Noch eine Frage:

Wieso soll es schlecht sein, wenn eine Umlufthaube den Dampf nicht abführt?

Ich bin im Winter sehr froh, dass dieser Dampf im Haus bleibt.

 
Hallo Pippen

das Problem ist nicht das Dampf nicht abführen, sondern wo der Dampf hingeht. Bei vielen Umlufthauben sind Aktivkohle-Filter eingebaut, und diese werden kann mit dem Dampf befeuchtet. Nun, da Aktivkohle wenn diese feucht bis nass ist keine respektive eine reduzierte Wilrkung haben, dann kann eben diese Umlufthaub auch die Gerüche nicht mehr absorbieren. Die Filter trocknen schon wieder aus, aber müssen durch einen Nachlauf entsprechend mit der Luft getrocknet werden.

Wenn Du die Feuchtigkeit speziell nur oberhalb eines Dampfabzuges hast, dann wirst Du auch in diesem Bereich noch feine Fettpartikel (Aerosole) mit in die Luft respektive sogar an die Wand oder Oberschränke blasen. Möchtest Du oder deine Partnerin wirklich?

Gruss André

P.S. wir werden wohl ein neues Thema zur Thematik Auslegung KWL usw.. eröffnen.

 
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