Luft-Wasser Wärmepumpe Puffer

[Koboi]

Liebe Häusler

Nach längerer "Abstinenz" melde ich mich mal wieder. Leider begann unsere Ölheizung diesen Winter zu spucken und ich will kein Geld mehr hinein investieren. Also Heizungsersatz - leider etwas zu früh.

Wir werden höchstwahrscheinlich eine Luft-Wasser Wärmepumpe innen aufstellen. Sole wird zu teuer (Grundstück schwer zugänglich), Pellets ebenfalls, Öl wollen wir nicht mehr. WP draussen passt irgendwie nicht und ist uns zu laut.

Wir haben ca. 55m2 FBH (Küche, Essen, 'Tagesbereich') und Rest Radiatoren, welche diesen Winter bei max. 45-50 Grad liefen gemäss Anzeige (Heizung konnte nicht mehr leisten). FBH ist leider mit 20 - 35cm verlegt (könnte den Architekten und Sanitär wrrggggg, ist aber leider nun so).

Meine Fragen:

- Eine oder zwei Vorlauftemperaturen? Habe gelesen, dass man eine einfach etwas runtermischt für die FBH. Vor- und Nachteile?

- Puffer. Brauche ich den wirklich. Ich lese, dass dieser sowieso die Sperrzeiten nicht überbrücken kann. Für was ist der dann? Etwas weniger Takten in der Übergangszeit? Entfrosten (wo, bei Innenaufstellung)?

Und noch nebenbei: bei ca. 2'000l Öl Verbrauch (kommt noch Kellerdecken Isolation dazu und ehemallige Garage, die im gleichen Zug isoliert wird dazu) macht 2000/265 = 7.5kW. Haben die Heizung ca. 2Wochen pro Winter aus und es war eher knapp mit Wärme diesen Winter. Tendiere auf 10kW Heizung (da sollen die Heiziger aber noch etwas rechnen). Aber was heisst 10kW? Das ist ja oft auf A2W35 ausgelegt. Dh. schon bei unter Null habe ich nicht mehr volle Leistung und brauche den Heizstab? Muss ich eine Heizung haben mit 10kW bei A-8W35? Das verstehe ich irgendwie nicht.

Danke schon jetzt für euren Input,

Daniel

 

[Protos]

Hallo Koboi

Meine LWP (11/2008) ist eine Splitanlage mit Kältemittelleitung. Der Kompressor wird gleitend gefahren und taktet nur bei Temperaturen oberhalb von 8°C. Heizungspuffer gibt es nicht. Die Sperrzeiten sind kaum bemerkbar.

Der Puffer wird durch den FBH-Estrich (140m?) gebildet. Daneben habe ich 12 NT-Heizkörper. 4 davon heizen eine kleine Wohnung, also ohne FBH-Estrichpuffer. Zunächst habe ich die LWP mit hoher VLT (46°C) gefahren und die VLT für die FBH auf 41°C runtergemischt. Die Einstellung war sehr mühsam.

Heute haben die 4 Heizkörper kleine Ventilatorleisten (Selbstbau mit 2W), die die Leistung so erhöhen, dass ich die HK auch mit 41°C betreiben kann, also nur noch eine VLT habe. Die FBH-Pumpe ist stillgelegt und der Mischer steht auf Durchgang.

Krtisch ist der Massenstrom! Die LWP will mindestens 12l/min los werden. Wenn das Netz diesen Massenstrom nicht aufnhmen kann, ist der Puffer oder ein Überströmventil der eingebaute Kurzschluss. Beides wirkt sich negativ auf die Arbeitszahl aus und sollte daher vermieden werden. Bei mir geht es gerade so auf.

mfg

Protos

 

[raycecile]

Wir haben eine LWP mit Puffer-Speicher (400l) und der ist ganz nützlich, wir können damit viel an Stromkosten sparen da in der Niedertarifphase der Speicher gefüllt wird.

Ich würde die eine Split-Anlage mit Aussenaufstellung empfehlen, braucht weniger Platz und ist z.b. bei Viessmann mit der richtigen Haube nicht lauter als bei Innenaufstellung, Vorteil ist die geringere Körperschallübertragung ins Haus.

Eventuell macht bei dir eine Anlage mit Wärmekollektoren zur WW-Erzeugung mit Unterstützung durch die WP Sinn, wenn ihr schon erneuert dann überlegt euch gut was gleich alles mit erschlagen werden kann.

 

[Koboi]

@Protos: Besten Dank. Ich habe gehofft, dass du dich meldest, denn ich habe schon etwas über dein WP-System lesen können. Wenn ich dich richtig verstehe hast du aus der WP einen VL gefahren und diesen ausserhalb für die FBH nochmals abgemischt. Man kann ja auch direkt zwei VL aus der WP haben (wird ja wohl trotzdem von der höheren Temperatur gesteuert). Gibt es da Vorteile, Nachteile? Ich nehme an die Volumenströme müssen auch anders sein? Welche würde dann durch den Puffer laufen??? Wieso war die Abmischung denn so mühsam bei dir? - Viele Fragen, die ich sicher auch noch mit den Heiziger klären will.

@Raycecile: Auch dir besten Dank. Kann der Puffer dir über die Sperrzeiten aushelfen? Da sind sich die 'Fachmänner' ja nicht wirklich einig. Das mit den Kollektoren habe ich mir auch schon überlegt. Bin mir aber mir der WW-Lösung noch nicht sicher. Eigentlich möchte ich die WP mal knapp dimensionieren. Und wenns dann doch zu gross war, hänge ich später WW noch dran. Und sonst eine eigene WW-WP, die würde uns auch noch gleich die Wäsche etwas trocknen im Keller und wir brauchen kein WP-Trockner. Die Split-Lösung habe ich auch schon angeschaut, überzeugt mich aber irgendwie nicht. Ziele zur Zeit klar auf eine Innenaufstellung ab.

Danke und WP-Grüsse ------------ Daniel

 

[Pippen]

@Koboi

Ich würde bei der Wahl der LW WP aber unbedingt darauf achten, dass sie nicht nur eine fixe Leistung fahren kann. Sondern wie die von Protos getaktet werden kann. So gibt es viel weniger Ein- und Ausschaltzyklen, welche schlecht sind für die Lebensdauer der WP.

@Protos

Gibt es solche getakteten Geräte nur als Split-Variante?

 

[Protos]

Hallo

@Koboi

Nach der Installation der LWP habe ich die hohe VLT aus der WP geholt. Das waren 12 l/ min. 6 l/min gingen in die Heizkörper. 6 l/min gingen in den Mischereingang zur FBH. Dort wurden 2 l/min Rücklauf dazu gemischt.

Das Einstellen der Massenströme, das Einstellen des Mischers, das Einstellen der FBH-Kreispumpe, das meinte ich mit mühsam. Die Sollwerte für die Massenströme und die VLTen habe ich mit dem Hydraulischen Abgleich nach dem Optimusverfahren und mit einer Danfoss FBH-Berechung durchgeführt. Das Mischen erfolgte dann mit der Mischungsregel (8l * 36° = 6l * 41° + 2l * 31°) genau weiss ich die Werte nicht mehr.

Die jetzige Einstellung ist einfachst und eine Pumpe weniger und nur noch 2 Parameter: eine VLT und einen Massenstrom. Mein Rat: Je einfacher desto besser. Jede Komponente mehr macht die Lösung komplizierter.

Ein Puffer muss riesig groß sein, wenn der für Heizzwecke signifikante Energiemengen speichern soll. Wenn ein Haus pro Tag 100kWh Wärme (4kW Dauerleistung) benötigt sind dafür 8600 l (8m?) mit 10 K Übertemperatur nötig. Das Volumen kann kleiner sein, wenn die Übertemparatur entsprechend ansteigt. Hohe Temperaturen sind aber Gift für die Arbeitszahl der Wärmepumpe.

@pippen

Invertertechnik (gleitender Betrieb 40..100%) vs. Getaktet (ein / aus) und Split vs. Kompakt sind jeweils die Alternativen. Bei den Splitvarianten gibt es noch Varianten mit Kältemittel und mit Wasser, soweit ich weiss.

Ich kenne den Markt nicht so genau. Die besten Infos mit Messwerten gibt es: NTB Hochschule für Technik Buchs: NTB Homepage.

mfg

Protos

 

[Koboi]

Hoi zäme

Gestern war wieder ein Wärmepumpen-Hersteller da und ich habe einiges dazugelernt. Wo die Wahrheit liegt, weiss natürlich niemand....

Nach seiner Aussage kann man ohne Puffer fahren, wenn man mind. 50% FBH hat gegenüber Radiatoren, wenn man nur 1 VLT fährt. Bei 2 VLT brauche es sowieso einen Puffer. Wir haben fast 50% FBH, drum fahre ich wohl - auch mit deinem Input Protos - nur mit einer VLT und ohne Puffer.

Inverter Technologie scheint aus dem Klimabereich zu kommen und dazu gibt es Geräte vor allem aus dem asiatischen Markt, welches dann auch Split-Geräte sind.

Seit einiger Zeit hat Viessmann auch eine mit Digital-Scroll-Technologie: moduliert auch und ist ein Gerät für innen oder aussen.

Ein interessanter Bericht gibt es hier.

Der WP-Mann sagte auch noch, dass die Split-Varianten das Problem haben, dass das Kältemittel an Ort und nicht fabrikseitig 'verpackt' werden kann. Dh. es braucht für die Split-Geräte eine jährliche Kontrolle, ob alles noch iO. ist, was auch immer was kostet.

Und noch was: Zusatzheizungen seien ab neustem nicht mehr erlaubt. Nur jene, welche völlig vom Gerät entkoppelt sind und von Hand eingeschaltet werden (also absolute Notfallszenario-Heizer). Automatisch zuschaltende Zusatz-Elektro-Heizer seien nicht mehr erlaubt!

Gruss - Daniel.

 

[edi63]

Hoi zäme

Der WP-Mann sagte auch noch, dass die Split-Varianten das Problem haben, dass das Kältemittel an Ort und nicht fabrikseitig 'verpackt' werden kann. Dh. es braucht für die Split-Geräte eine jährliche Kontrolle, ob alles noch iO. ist, was auch immer was kostet.

Hallo Daniel

Diese Aussage stimmt nur wenn die Kältemittelmenge grösser als 3 Kg ist. Es gibt genug Anlagen die das erfüllen. Aus diesem Grund würde ich so oder so auf die Kältemittelmenge achten.

Ob einen Split Inverter für Dich resp. für Dein Haus das richtige ist hängt mit dem Standort für das Aussenteil zusammen. Es sollte Deine Familie und vor allem die Nachbarn nicht stören. Hätte das bei mir nicht gestört hätte ich die Nibe Split genommen, das Innenteil ist sehr kompakt, die Daten tönen gut und der Preis ist überraschend tief.

Runtermischen sollte bei einer Wärmepumpe unterlassen werden, je höher die Tem. desto schlechter die Arbeitszahl!

Gruss Edi63

 

[Fred]

Hoi zäme

Und noch was: Zusatzheizungen seien ab neustem nicht mehr erlaubt. Nur jene, welche völlig vom Gerät entkoppelt sind und von Hand eingeschaltet werden (also absolute Notfallszenario-Heizer). Automatisch zuschaltende Zusatz-Elektro-Heizer seien nicht mehr erlaubt!

Gruss - Daniel.

Die MuKEn 2008, die den Wämepumpenbetrieb parallel zur einer elektr. Zusatzheizung verbietet stammt wie ihr Name sagt von 2008. In einzelnen Kantonen trat sie erst 2009 in Kraft. Darüber wurde hier auch schon diskutiert, aber die MuKEn ist noch nicht allgemein bekannt.

Guss, Fred

 

[Greti]

Hoi zäme

Und noch was: Zusatzheizungen seien ab neustem nicht mehr erlaubt. Nur jene, welche völlig vom Gerät entkoppelt sind und von Hand eingeschaltet werden (also absolute Notfallszenario-Heizer). Automatisch zuschaltende Zusatz-Elektro-Heizer seien nicht mehr erlaubt!

Gruss - Daniel.

Hallo Zusammen

Die Zusatzheizung wird doch in jedem Fall benötigt, so als Notnagel bei kalten Tagen. Sonst könnte die WP doch gar nicht eine so grosse Verbreitung haben.

Wird WW mit der WP erzeugt und hat der Boiler eine Zusatzheizung, so kann ich nur empfehlen, sich die Steuerung gut erklären zu lassen. Einerseits sollte aus meiner Sicht das WP-Steuergerät die Zusatzheizung koordinieren und diese als Ergänzung/Unterstützung nutzen können (dies würde um so mehr Sinn machen, denn die Kalkablagerung in WP-Kreislauf ist nicht vorhanden, da die Wärme über Wärmetauscher übergeben wird und keine hohen Temperatuspitzen entstehen wie bei einer Wiederstandsheizung die direkt im WW liegt), andererseits soll die Zusatzheizung Manuel ohne WP-Steuergerät aktiviert werden können (wenn WP flach ist oder WP nicht nachheizen kann).

Gruess Greti

 

[raycecile]

Die Zusatzheizung die Koboi meint ist der Elektro-Wiederstand in der WP der nur bei tiefer als -15 Grad zum tragen kommt, viele ältere WP haben so einen und haben den schon bei tiefer als -5 Grad dazu aktiviert.

 

[ollie]

Wir haben eine LWP mit Puffer-Speicher (400l) und der ist ganz nützlich, wir können damit viel an Stromkosten sparen da in der Niedertarifphase der Speicher gefüllt wird.

Ich würde die eine Split-Anlage mit Aussenaufstellung empfehlen, braucht weniger Platz und ist z.b. bei Viessmann mit der richtigen Haube nicht lauter als bei Innenaufstellung, Vorteil ist die geringere Körperschallübertragung ins Haus.

Eventuell macht bei dir eine Anlage mit Wärmekollektoren zur WW-Erzeugung mit Unterstützung durch die WP Sinn, wenn ihr schon erneuert dann überlegt euch gut was gleich alles mit erschlagen werden kann.

Lässt sich mit einer LWP mit Pufferspeicher so tatsächlich effektiv Strom sparen? Wenn ich denke, was für kalte Nächte (also in der Niedertarifphase) wir diesen Winter hatten und somit zusätzlicher Strom verbraucht wurde, wenn nicht sogar nur noch mit Strom geheizt wurde. Bei einer Erdsonde würde ich es verstehen. Da finde ich die Unterstützung mit Sonnenkollektoren wirklich effektiv.

Grüsse

Ollie

 

[schmalspur]

Wir haben seit November 2008 eine neue Heizung in Betrieb: WP aussen aufgestellt, Vakuumröhren auf dem Dach und 800 Liter Pufferspeicher im alten Heizraum. Das Haus hat Baujahr 1966 und ist aussen isoliert, alte Radiatoren weiter in Betrieb. Wärmeerzeugung für Raumheizung und Warmwasser.

Wir sind damit zu frieden, es war einfach eine Umgewöhnung, wenn man kein direktes Feuer mehr im Haus hat und die Radiatoren nicht mehr mit etwa 60 - 70 °C abstrahlen, sondern nur noch mit 40-50°C. Auch bei -15°C Aussentemperatur in den meisten Räumen 21°C erreicht. Betriebskosten im ersten Winter etwa wie mit der Ölheizung.

Zum Thema:

Wir haben bewusst einen mit 800 Liter relativ grossen Speicher installiert. Hat den Vorteil, das die WP primär mal für den Speicher arbeitet und nicht direkt in das Netz. Läuft so prinizipiell weniger oft, dann einfach länger.

Paralell liefern die Vakuumröhren (etwa 6 m2) auf dem Dach auch im Winter oft Wärme in den Speicher, so dass dann die WP automatisch weniger läuft! Allerdings ist das im Dezember und Januar infolge des sehr tiefen Sonnenstandes allerhöchstens 2 Nachmittagsstunden. Seit Ende März läuft die WP an den Nachmittagen gar nicht mehr!

Dank des grossen Speichers war letzten Sommer die WP während 117 Tagen am Stück NICHT in Betrieb. Die Sonnenwärme ab Dach (bis 160°C Zulauf in den Speicher!) hat den Speicher genügend aufgewärmt, dass wir bis zu 4 Tagen Wärme von dort beziehen konnten (natürlich vor allem Warmwasser). Ingesamt war im Jahr 2009 an total 144 Tagen die WP nicht in Betrieb! Jetzt hatten wir im April auch schon 3 Tage ohne WP-Betrieb!

Fazit für mich persönlich: Unbedingt Speicher installieren!

 

[Züriseeblick]

Hallo,

wir planen fast die gleiche Anlage für unser EFH 180 qm Wohnfläche. 14qm. Vakuumröhren und 1000 Liter Speicher.

Frage an euch: Wieviel Oel habt ihr vor der Umstellung gebraucht?

Wie gut ist die Isolation bei eurem Haus (Fenster,Türen,etc.). Wie hoch sind jetzt eure Stromkosten.

Danke für die Hilfe.

Thomas

 

[Fred]

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Dank des grossen Speichers war letzten Sommer die WP während 117 Tagen am Stück NICHT in Betrieb. Die Sonnenwärme ab Dach (bis 160°C Zulauf in den Speicher!) hat den Speicher genügend aufgewärmt, dass wir bis zu 4 Tagen Wärme von dort beziehen konnten (natürlich vor allem Warmwasser). Ingesamt war im Jahr 2009 an total 144 Tagen die WP nicht in Betrieb! Jetzt hatten wir im April auch schon 3 Tage ohne WP-Betrieb!

Fazit für mich persönlich: Unbedingt Speicher installieren!

Bei den 160 Grad C laeuft die Solaranlage nicht mehr. Sie ist im Stillstand nachdem der Speicher voll war. In den Kollektoren hats dann Dampf. Ein typischer Zustand fuer Solaranlagen mit Vakuumroehrenkollektoren.

Gruss, Fred