Luftfeuchtigkeit Badezimmer?

[phs]

Hallo zusammen

Gibt es den "einen" Tipp, wie man die Luftfeuchtigkeit im Bad am effektivsten abführt, wenn man keine Komfortlüfung hat? Ich habe mir schon diverse Gedanken gemacht, bin aber noch nicht zu "der" Lösung gelangt.

Nachfolgend meine Gedanken:

• Dezentrale Lüftung
  Filterwechsel? Wie lange sind die Filter erhältlich, falls das Gerät irgendwann mal nicht mehr erhältlich ist?
• Gerät austauschen? Wenn das Gerät irgendwann mal ausgetauscht werden muss, ist es unwahrscheinlich, dass es wieder ein Gerät gibt, das genau in das bestehende Loch passt. Das würde dann gröbere Umbauarbeiten nach sich ziehen.
• Wärmebrücke? Der u-Wert eines solchen Geräts ist sicher deutlich schlechter als bei Fenstern oder gar Wänden.

[*]Luftentfeuchter

• Platzbedarf?
• Energiebedarf?

[*]Der Klassiker: Lüften

• Wärmeverlust, v.a. im Winter?
• Abfuhr der Feuchtigkeit? Die Feuchtigkeit in der Luft kriegt man mit Lüften ja gut raus. Aber in Badetüchern und Waschlappen ist ja auch noch einiges an Wasser gebunden und das wird dann später an die Luft abgegeben, d.h. wenn man abends duscht, ist die Luftfeuchtigkeit am Morgen auch nach gründlichem Lüften am Vorabend enorm hoch (Gefahr: Schimmel).

Tja, ich bin momentan relativ ratlos und schwanke hin und her.

Für Tipps bin ich wie immer dankbar!

Gruss

 

[Pippen]

Geht es um einen bestehenden Neubau?

Falls ja, was hat euch denn der Architekt gesagt, wie ihr lüften solltet ohne Komfortlüftung?

In einem Neubau muss man heute 3-5 Mal pro Tag querlüften. D. h. alle Fenster und Türen eines Stockwerkes gleichzeitig für 10 Minuten öffnen. Das

kann unter Umständen einen ziemlich starken Durchzug geben. Deshalb Fenster und Türen sichern.

Zur dezentralen Lüftung kann ich nicht viel sagen. Wir haben eine Komfortlüftung (zentral).

Hast Du denn nur im Bad eine so hohe Luftfeuchtigkeit?

Im Winter sollte das eigentlich nicht ein so grosses Problem sein. Denn normalerweise hat man im Winter eher eine zu tiefe Luftfeuchtigkeit.

Und durch offenhalten der Badzimmertüre verteilt sich die Feuchtigkeit im ganzen Haus.

Ein Luftentfeuchter ist sicher eine Variante. Aber der Platzbedarf ist doch nicht so klein.

Falls Du noch nicht gebaut hast, würde ich eine KWL vorsehen. Ich würde sie nicht mehr hergeben.

 

[EFH_1]

Gebe Pippen Recht: Komfortlüftung ist sicher das beste, belastet aber auch das Baubudget.

Lüften: wenn noch nicht gebaut: Tipp: wenn möglich 2 kleinere Fenster im Bad einbauen, um dort querlüften zu können. Energieverlust ist nicht gross, wenn richtig gemacht (ca. 10 Minuten, nicht eine halbe Stunde und nicht den ganzen Tag Fenster querstellen!!!). Die Komfortlüftung entzieht übrigens dem Haus ständig Energie, habe mal gelesen, dass es in der Grössenordnung 5-10% sei, also auch ein gewisser Betrag. Das Querlüften kühlt ja nur die Luft aus und nicht die Mauern. Somit ist der Wärmeverlust eher gering.

Im Winter ist wie richtig erwähnt das Luftfeuchtigkeitsproblem im Bad nicht gegeben, vorausgesetzt, es wird regelmässig geheizt (was ja normal ist) und korrekt gelüftet. Im Sommer ist die Luftfeuchtigkeit viel höher und weil man im Sommer viel 'offener' lebt, bringt man die Feuchtigkeit auch voll ins Haus rein und fast nicht mehr raus.

Dezentrale Lüftungen sind halt Durchbrüche und es ist fraglich, ob die Gesamtisolation nicht darunter leidet und es danach Kältebrücken gibt. Aussen kondensiert ja dann die Feuchte, die abgeführt wird und tropft: auch dieses Problem sei gelöst. Wohin tropfen? Auf jeden Fall von Fassade fernhalten. Oft sammelt sich dort Schmutz und Schimmel an (siehe schwarze Streifen bei solchen Konstrukten).

Ich messe regelmässig die Luftfeuchtigkeit in unserem Neubau: Winter: 35-45% / Sommer 55-65%.

 

[_miau_]

wieso darf man eigentlich die fenster beim lueften nicht schraeg stellen? ich verstehe das irgendwie nicht. wenn ich doch alle fenster ca. 20 mins pro tag schraeg stelle ist das doch das gleiche wie alle fenster ganz oeffnen? oder was ist der unterschied?

 

[torte]

wieso darf man eigentlich die fenster beim lueften nicht schraeg stellen? ich verstehe das irgendwie nicht.

aufgrund des geringeren lüftungsquerschnittes bei schräg gestellten fenstern dauert der luftaustausch länger. je länger das fenster offen steht, desto stärker ist der energiverlust der gebäudehülle, sprich: du heizt ins leere /emoticons/default_smile.png

 

[habaUgeot]

Liebe Miau

Diese Frage interessiert mich auch - allerdings aus einer anderen Perspektive: Ich möchte meiner Partnerin gerne BEWEISEN können, dass schräg stellen nix (nicht so viel) bringt.

Meine Argumente - ohne Bauphysiker zu sein:

1. Je grösser der Lüftungsquerschnitt, desto grösser die ausgetauschte Luftmenge pro Zeit.
    
2. Allerdings vermischt sich ein- und ausströmende Luft, was lokal zu einer angleichung der Termperaturen der Luftströme führt. Gehen wir mal von einer laminaren Strömung aus, wo beide Richtungen durch eine Grenzschicht geteilt sind. An der Grenzschicht kühlt die ausströmende feuchte Luft ab, und muss zwangsläufig Feuchtigkeit an die einströmende, trockene Luft abgeben (welche sich erwärmt).
    
3. Der Luftstrom-Querschnitt (Fläche) nimmt quadratisch zu (m²) im Gegensatz zur Berührungs"länge" (m). Das heisst, die Möglichkeit Feuchtigkeit und Wärme auszutauschen nimmt quadratisch ab, wie der Lüftungsquerschnitt grösser wird.

Daraus würde folgen, dass schnell viel Lüften besser ist als lange wenig.

Falls eine Verwirbelung der Grenzschicht stattfindet, wird es naturgemäss komplizierter. Könnte man simulieren... Grundsätzlich wird es nicht viel anders.

Dann gibt es sekundäre Effekte, dass je länger die Wände rund um das Fenster der kühlenden, einströmenden Luft ausgesetzt sind, diese Wände ebenfalls auskühlen. Erstens möchte man die Wände (welche träger funktionieren als die bewegte Luft) möglichst als "Wärmespeicherndes" Element haben und nicht auskühlen. Zweitens, je kühler die Wände sind, desto eher kondensiert verbleibende Raumfechte an diesen Lüftungs-gekühlten Wänden aus - was man ebenfalls vermeiden möchte.

Soweit mal meine Überlegungen. Wenn ein CFD, thermodynamisch und bauphysikalisch bewanderter Mitleser das ganze 1. kontrollieren, 2. kommentieren und 3. glaubhaft beweisbar machen könnte (CFD Simulation z.B.) wäre das natürlich super.

Grüsse

Haba

 

[EFH_1]

@ Miau: zwar zeigen die Aufzeichnungen von Haba, dass es physikalische Unterschiede gibt, je nach dem wie man lüftet (hat er wohl in Fluiddynamik 1 gelernt /emoticons/default_additional/119.gif , obwohl: sein 3. Punkt spricht gegen seine Folgerung...), der negativste Punkt, der am 'schräg lüften' haftet, ist aber sicher, dass man ein angestelltes Fenster schnell mal den ganzen Tag offen lässt, im Gegensatz zum ganz geöffneten. Dann ist zusammen mit Habas Erläuterungen hoffentlich allen klar, dass man dies nicht tun sollte.

Wer Thermostatventile hat: wenn man kipplüftet, muss man dies ja länger tun, als wenn man querlüftet, bis die gleiche Menge Luft ausgetauscht ist. In dieser längeren Zeit wird ein Thermostatventil unter Umständen die ganze Zeit mit kalter Luft angeblasen. Als Folge wird während der Kippzeit mit Mehrbedarf geheizt.

Interessantes Experiment: in den nächsten Tagen (wenn es noch so ziemlich kalt ist) das Bedezimmer schliessen und lange heiss duschen (bis sich alle Fenster und Spiegel beschlagen). Danach ein Fenster ganz öffnen, am besten wenn es draussen dunkel ist und im Bad das Licht brennt. Schaut euch mal die Strömungseffekte an: die hereinströmende Luft fällt sofort zu Boden (da kalt und somit schwerer) und wird zu einer Dampfwolke (weil sie sofort Luftfeuchte aufnimmt und die innere Luft, die schon feucht ist, abkühlt).

Danach (oder besser am nächsten Tag...) das Experiment wiederholen mit nur angestelltem Fenster.

Wer kann soll das ganze noch mit 2 geöffneten Fenstern durchführen. Die Unterschiede sind höchst interessant und frappant!

Viel Spass!

 

[_miau_]

oh vielen dank jungs! das heisst ja einfach zusammengefasst dass es mich mehr kostet, oder nicht? es gibt durch schraeg stellen keine schaeden oder etwas? ich lasse im winter immer konsequent 10 mins. alles schraeg und im fruehling und herbst 20 mins. und im sommer oft und viel schraeg. aber nur wenn jemand zu hause ist. und ja, ich schaue auf die uhr. jeder hat so seine tics /emoticons/default_smile.png.

 

[0815?]

Bei gekippten Fenstern können je nach Fassadenaufbau oberhalb des Fensters auch Feuchteschäden entstehen. Bei Mehrfamilienhäusern ist vielfach zu erkennen dass es oberhalb einzelner Fenstern schwarz ist. Meistens sind diese Fenster dann bei näherer Betrachtung auch gekippt. Ist die Vordachschalung des Daches gerade oberhalb, nimmt auch diese Schaden. Der Grund dafür ist das die Warme Raumluft an der kalten Fassade oder Holzschalung kondensiert oder die Feuchtigkeit sogar gefriert. So bleibt die Wand immer Schön feucht und setzt Schmutz und eventuell auch Schimmel an. Ausserdem gibt es Richtwerte für die Luftwechselrate (h-1). Fenster gekippt 0.8-4.0, Fenster ganz offen 9-15, Fenster ganz offen gegenüberliegend etwa 40. Nach der neusten Ausgabe der SIA 180 muss der Planer nun auch ein Lüftungskonzept vorlegen.

Gruss 0815?

 

[Urs Tischhauser]

Lieber Miau

Lieber 0815

Ich sehe 0815 ist vom Fach und was er schreibt ist alles richtig und wichtig. Aber eben, die Neue SIA Norm 180 wird einfach zu noch mehr Gerichtsfällen führen. Scheinbar ist das Anliegen des SIA neuerdings dasjenige, die notleidende Zunft der Juristen etwas zu unterstützen.  /emoticons/default_additional/210.gif Zum Glück bauen wir heute vermehrt Minergiehäuser, welche (bei richtiger Planung) diese Probleme sauber lösen. Aber, es gibt immer noch Leute welche behaupten, bei einem Minergie-Haus könne man die Fenster nicht öffnen.  /emoticons/default_additional/125.gif  /emoticons/default_additional/125.gif  /emoticons/default_additional/125.gif

Also, Stosslüften sonst ist alles für die Katz, Miau!

Lieber Gruss, Urs

 

[_miau_]

ok dann sollte ich mich wohl umgewoehnen im neuen haus /emoticons/default_smile.png

 

[Pippen]

Was spricht gegen eine KWL? Ich würde sie nie mehr hergeben.

 

[_miau_]

wir wollten keine lueftung weil es zieht, eine bakterienschleuder ist und zu teuer ist. pers. meinung /emoticons/default_smile.png.

 

[Pippen]

Dann hat euer Architekt/GU euch eine KWL aber schlecht erklärt.

Über das 'zu teuer' kann man sich streiten. Mir ist es das aber wert, wenn ich so:

- immer frische Luft habe

- nicht lüften muss, um Schimmel zu vermeiden

- und zudem Heizenergie sparen kann

Denn einer richtig geplante und eingestellte KWL zieht ganz bestimmt nicht. Und eine Bakterienschleuder

ist es auch nicht. Denn es ist keine Klimaanlage wo die Luft zum Teil zirkuliert (Umluft). Es kommt immer

nur frische Luft von draussen.

 

[Urs Tischhauser]

Liebe Miau

Als Minergiefachpartner muss ich Dir jetzt doch einmal vehement widersprechen.

Die Luftströme sind so klein, dass Du diese nur wahrnehmen kannst, wenn Du die Hand direkt ans Auslassventil hältst. Zugserscheinungen sind definitiv keine anzutreffen.

Eine Bakterienschleuder ist ein KWL nicht, wenn einige grundsätzliche Punkte bei der Planung und bei der Montage derselben beachtet werden. (Aber es gibt hier natürlich auch schwarze Schafe! /emoticons/default_additional/210.gif )

Die Kosten sind in Relation zum Komfortgewinn in einem erträglichen Mass. Daneben sparst Du Jahr für Jahr auch Energiekosten. Da geben Baufrauen viel mehr Geld für wesentlich weniger sinnvolle Sachen aus!

Bei der Küche kannst Du ohne Komfotverlust das Geld für die KWL einsparen. Wenn Du auf Schleiflackfronten verzichtest, sparst Du mehr als eine KWL kostet! /emoticons/default_additional/145.gif :145: /emoticons/default_additional/145.gif  Und unterstelle mir bitte nun nicht, dass ich nicht selber gerne koche und esse! /emoticons/default_additional/114.gif

Lieber Guss, Urs

 

[0815?]

Ich besitze ein sehr dichtes Haus ohne komfortlüftung. Ich würde nie wieder ohne Lüftungbauen! Ausser der Feuchtehaushalt wird zusätzlich zur Fensterlüftung mit baulichen Massnahmen anders ausgeglichen.

0815?

 

[_miau_]

ich habe ja geschrieben pers. meinung /emoticons/default_smile.png. da kann man sich darueber streiten /emoticons/default_smile.png.

 

[stefanbrunner]

Ich besitze ein sehr dichtes Haus ohne komfortlüftung. Ich würde nie wieder ohne Lüftungbauen! Ausser der Feuchtehaushalt wird zusätzlich zur Fensterlüftung mit baulichen Massnahmen anders ausgeglichen.

0815?

Es gibt genug Einzelraumlüftungen mit Wärmerückgewinnung, die auch nachträglich eingebaut werden können.

Ich plane ein Minegie P Haus - die prov. Minergie P Zertifizierung läuft und Einzelraumlüftungen sind auch für die Minergie P Zertifizierung kein Problem. Aber viele Haustechnik-Planer haben scheinbar ein grosses Problem mit Einzelraumlüftungen.

Nachfolgend ein paar Hersteller. Mir persönlich gefallen die Produkte von Blumartin am besten. 

Aber das Loch in der Aussenwand ist mir etwas zu gross.

http://www.lunos.de/

http://www.bayernluft.de/de/frame.cgi?page=start

http://www.meltem.com/waermerueckgewinnung/vorteile/ueberblick/

http://www.inventer.de/produkte/

http://www.seventilation.de/produkte/lueftungssysteme_mit_waermerueckgewinnung.html

http://www.blumartin.de/

https://www.halmburger.eu/181-dezentrale-wohnraumlueftung-raumklima-allergiker-filter.html

http://ventomaxx.de/

 

[Urs Tischhauser]

Lieber Stefan Brunner

Natürlich kann man dies machen, ABER erstens sind die Dinger ziemlich teuer, denn Du brauchst ja einige davon. Zweiterns ist der Wirkungsgrad der Wärmetauscher natürlich nicht mit den Wärmetauschern der "richtigen" KWL Geräten zu vergleichen und drittens möchte ich den Bauherrn sehen, der dann bei jedem Gerätchen die Filter regelmässig tauscht, wenn dies schon bei einigen Leuten bei einem ein zu grosser Aufwand ist!

Aber "chaqun à sa façon", wie der Franzose zu sagen pflegt.

Herzlicher Gruss, Urs

 

[0815?]

Es gibt genug Einzelraumlüftungen mit Wärmerückgewinnung, die auch nachträglich eingebaut werden können.

Ich plane ein Minegie P Haus - die prov. Minergie P Zertifizierung läuft und Einzelraumlüftungen sind auch für die Minergie P Zertifizierung kein Problem. Aber viele Haustechnik-Planer haben scheinbar ein grosses Problem mit Einzelraumlüftungen.

Nachfolgend ein paar Hersteller. Mir persönlich gefallen die Produkte von Blumartin am besten. 

Aber das Loch in der Aussenwand ist mir etwas zu gross.

http://www.lunos.de/

http://www.bayernluft.de/de/frame.cgi?page=start

http://www.meltem.com/waermerueckgewinnung/vorteile/ueberblick/

http://www.inventer.de/produkte/

http://www.seventilation.de/produkte/lueftungssysteme_mit_waermerueckgewinnung.html

http://www.blumartin.de/

https://www.halmburger.eu/181-dezentrale-wohnraumlueftung-raumklima-allergiker-filter.html

http://ventomaxx.de/

Vielen Dank für Deinen Vorschlag.

Ich habe den Einbau von zwei solchen Geräten schon geplant. Ich werde diese aber erst einbauen wenn ich die Fassade modernisiere, da die Wand ja durchbohrt werden muss.

In einem Neubau würde ich auch keine Einzelwohnraumlüfter einbauen. Neben den von Urs aufgeführten Nachteilen ist auch der Schallpegel zu berücksichtigen. Lärmempfindliche Leute können neben so einem Gerät im Schlafzimmer nicht schlafen. Und gerade im Schlafzimmer ist das Gerät ja am wichtigsten weil da am meisten Feuchtigkeit anfällt. Du brauchst auch einen Platz an der Wand der nicht durch Möbelverstellt werden darf. Viele Lieferanten solcher Geräte, haben Testgeräte die Du Dir zum testen ins Schlafzimmer stellen kannst. Das würde ich Dir auch empfehlen.

Gruss 0815?