Nachbarstreit, Minderung

[SchweizerSchoggi]

Guten Morgen zusammen

Ich weiss, dass es hier in erster Linie um Wohneigentum geht, viele der hier angemeldeten Usern sind aber sicher gleichzeitig auch Vermieter. Daher meine Frage:
Wenn ich mich (aufgrund der Baugegebenheiten = relativ hellhörige Wohnung PLUS keine Rücksicht nehmende Nachbarn) tagein, tagaus von den Nachbarn gestört fühle, dass man zwischen 7 Uhr und ca. 20:30 Uhr nie abschalten und mal zu Ruhe kommen kann: kann ich die Miete um einen gewissen Prozentsatz (bspw. 10) kürzen und dem Eigentümer nahelegen, die fehlenden 10 Prozent bei den Nachbarn einzuforden? Gibt es hier sowas wie ein "Verschulderprinzip"? Wir haben schon soooo oft mit den Nachbarn gesprochen, aber es perlt an ihnen ab. Da sie gekauft haben und wir nur Mieter sind, bliebe uns nur der Umzug, aber auch das ist mit Nerven und Kosten verbunden und eine passende Wohnung muss man erst einmal wieder finden...

Danke für jede Meinung!
Die Schoggi
 

 

[Matia]

Zuerst müsstest du beim Vermieter schriftlich die Beseitigung des Lärms verlangen. Da du aber von 7:00 bis 20:30 schreibst, dürfte selbst das relativ schwierig werden. Was störend ist, ist da doch sehr individuell, Es gibt aber die Unterscheidung zwischen vermeidbaren und unvermeidbaren Lärm und Dinge die einfach zu tolerien sind (bspw ein Instrument zur Tageszeit spielen). Wie verhalten sich denn die Nachbarn?

Meine ehrliche Meinung: Such dir eine neue Wohnung. Du hast sonst nicht nur mit den Nachbarn Schwierigkeiten, sondern auch noch mit dem Vermieter. Und leiser wird es davon nicht.

 

[Pfälzer]

ich kann mir nicht vorstellen, dass dies zu einer Lösung des Problems führen würde. In der Praxis wird dies mit Mietreduktion so auch nicht funktionieren. Wenn es bauliche Schäden sind (Schallschutz nicht beachtet....) hätte der Vermieter als Eigentümer dies beanstanden müssen (ist es eine neue Wohnung, kann er dies ggf. immer noch machen). Ob der Mangel dann aber noch zu beheben wäre, ist wieder eine andere Frage und würde zudem wohl eine sehr lange Zeit benötigen um die Verursacher zur Behebung zu bewegen.

 

[SchweizerSchoggi]

Danke Matia!
Der Vermieter ist informiert, aber in gewisser Weise hilflos. Generell steht er auf unserer Seite, aber wir wissen wohl beide nicht so richtig, wie effektiv vorgehen.

In erster Linie geht's um vermeidbaren (Kinder-)Lärm. Den unvermeidbaren haben wir schon geschluckt, das wir z.B. jeden Tag (Mo-So) von den Kindern geweckt werden, weil sie aus dem Bett springen und ins Elternschlafzimmer laufen. Sie laufen halt immer barfuss und dadurch hören wir selbst das schon so deutlich, dass wir davon wach werden. Aber geschenkt...
Schlimmer ist eben alles darüber hinaus. Dass die Kinder z.B. von den Möbeln (Stuhl, Sofa und neuerdings Hochbett) auf den Boden springen, und das gerne mehrfach und je lauter je lieber. Das sie durch die Wohnung rennen, Türen schlagen, laut kreischen, ohne das Mama irgendwann auch mal STOP sagt.
Jaaa, ich weiss, das Thema "Kinderlärm" ist immer eine heikle Sache und man muss viel ertragen und hinnehmen als Nachbar. Aber man muss doch auch mal Rücksicht nehmen, wenn es ZU wild wird. Die Wohnung (MFH mit 7 Parteien) ist doch kein Spielplatz auf dem man gleich wild toben kann wie draussen. Soviel Verständnis muss auch seitens Eltern mMn sein.

Lieber Pfälzer, ja, völlig korrekt, aber es wurden Messungen durchgeführt und alle Werte liegen angeblich in der Norm. Es wurde beim Bau wohl kein besonderer Schallschutz vereinbart und so wurde hier nur der Mindeststandard eingehalten.
Aussage Architekt und Gutachter: ja, die Werte sind nicht doll. Aber wenn es so arg laut ist, liegts wohl eben doch eher an den lauten Nachbarn.

Blöde Situation das....!

PS: ach so, noch zur Erklärung. Die Idee war, den Nachbarn direkt an den Geldbeutel zu gehen, dass es vielleicht DANN mehr Rücksichtnahme geht, wenn Reden alleine bislang nicht hilft..

 

[Automation]

Du wirst da nichts ausrichten können. Die Nerven für das Zügeln, sind unweigerlich kleiner, als sich jeden Tag ärgern. Ne Mietzinsreduktion verlangen und dafür den anderen aufbrummen? Wie auch, deine Nachbarn haben ja gekauft, wer will da Mietzins einfordern?

 

[SchweizerSchoggi]

Ne Mietzinsreduktion verlangen und dafür den anderen aufbrummen? Wie auch, deine Nachbarn haben ja gekauft, wer will da Mietzins einfordern?

Unser Vermieter bei denen - dachte ich

 

[Matia]

Ich nehme an, theoretisch wäre das sogar einklagbar. Der Vermieter hat ein Schaden durch Gesetzesübertretungen der Nachbarn. Praktisch scheitert es aber wohl schon an der unklaren Definition, was bezüglich Lärm noch geht und was nicht und der schlechten Beweisbarkeit.

 

[turbo]

Meiner Meinung nach kann sich dein Vermieter bei der Stweg auf die Hausordnung berufen. Sofern etwas gescheites darin steht.

Sch.... da schreibt man einen riesen Text. Fügt ein Smilie ein und alles dahinter ist weg.

Werd es vielleicht nochmal schreiben

Schrott Software

 

[Automation]

Unser Vermieter bei denen - dachte ich

Wieso, der Vermieter ist nicht gestört, sondern du. Also müsstest du beim Vermieter Klagen, wegen Lärmbelästigung. Dieser müsste dann wiederum den nächsten Schritt unternehmen.Von hier an wird es zu Juristenfutter, und am Ende haben alle verloren. Die Lärmschutzverdordnung wird dir kaum was nützen, während den Tageszeiten kann keine absolute Stille herrschen. Dann fängt das protokollieren an und am Ende stellt sich raus, dass alles in Ordnung ist, aber halt wegen den baulichen Massnahmen daran nix zu ändern ist.....

 

[SchweizerSchoggi]

Meiner Meinung nach kann sich dein Vermieter bei der Stweg auf die Hausordnung berufen. Sofern etwas gescheites darin steht.

Leider gibt es keine Hausordnung, da das Haus eigentlich komplett für Eigentumswohnungen mit Selbstnutzung geplant war. So wurde nie eine vorgesehen.

Es ist ja auch schwierig, ich meine, ausser Ruhezeiten würde da vermutlich nichts Hilfreiches drin stehen, das wäre dann bei uns die Mittagszeit. Ok, da sind die Kinder auch oft sehr laut, aber es geht ja eigentlich auch mehr um das allgemein ÜBERMÄSSIGE (zu allen Zeiten, nicht speziell im Mittag) und das Verständnis der Eltern, dass man SO LAUT in einer Wohnung einfach nicht toben sollte. Die machen einen krank mit dem Dauerlärm, darum geht's.

Verschiedene Bekannte, die auch Eltern sind, haben nach Besuch bei uns jedenfalls einhellig gesagt, neee, SSOOOOOWAS gäbe es bei ihren Kindern ja nicht, die wüssten, dass sie drinnen leiser sein müssten und toben nur draussen. Naja, behaupten kann man viel, ich weiss nicht, wie es tatsächlich bei denen ist. Ich weiss nur, dass WIR das als Kinder definitiv auch nicht gedurft hätten (schon alleine, weil Oma mit im Haus wohnte .
Also es ist mehr eine Verständnisfrage und man redet und redet und redet... Antwort der Mutter: "Kinder dürfen spielen." Buch zu.

 

[postit]

Zum Thema Kinderlärm gab es in den letzten Jahren mehrere sehr deutliche Urteile, die Gerichtspraxis spricht da eine eindeutige Sprache; Kinderlärm ist sehr weitgehend zu tolerieren und einfach hinzunehmen. Du bist also mindestens am kürzeren Hebel, wenn nicht sogar machtlos gegen Kinderlärm.

Kinderlärm hat aber auch was Gutes: Die Kinder werden älter und ruhiger. Also kannst du die Situation entweder aussitzen oder du musst umziehen.

Aber eigentlich ist Kinderlärm auch weitgehend zumutbar, denn unter der Woche sind die Berufstätigen tagsüber ausser Haus und nachts sind die Kinder ruhig, sobald sie alt genug zum durchschlafen sind oder nicht gerade erkältet sind. Am Samstag sind die Berufstätigen mit Staubsaugen, Putzen und Einkaufen beschäftigt und abends ist sowieso easy Stimmung. Wer dann am Sonntag zu früh aufwacht, der war nicht genug müde. Bleibt nur der Sonntag, wobei sonntags sowohl die Kinder wie auch die Berufstätigen auch mal unterwegs sind.

Kleinere Belästigungen sind also für Berufstätige durchaus möglich aber auch zumutbar, jeder war mal Kind. Wer nicht berufstätig ist, der sollte dies unbedingt werden (aus vielerlei Gründen). Wer pensioniert ist, der sollte das Wort "Ruhestand" durch "Unruhestand" ersetzen und seine Freizeit abwechslungsreich gestalten, damit er immer was zu tun hat. Zudem wird man im Alter langsam schwerhörig, dann löst sich das Problem auch von selbst.

Fazit: Es ist alles eine Frage der Einstellung...

 

[SchweizerSchoggi]

Aber eigentlich ist Kinderlärm auch weitgehend zumutbar, denn unter der Woche sind die Berufstätigen tagsüber ausser Haus und nachts sind die Kinder ruhig, sobald sie alt genug zum durchschlafen sind oder nicht gerade erkältet sind. Am Samstag sind die Berufstätigen mit Staubsaugen, Putzen und Einkaufen beschäftigt und abends ist sowieso easy Stimmung. Wer dann am Sonntag zu früh aufwacht, der war nicht genug müde. Bleibt nur der Sonntag, wobei sonntags sowohl die Kinder wie auch die Berufstätigen auch mal unterwegs sind.

Das ist vielleicht eine Spur zu kurz gedacht, denn zusätzlich gibt's auch noch die Leute, die Mo - Fr von zuhause schaffen, die die mal wohlverdienten Urlaub haben (die sollen dann halt wegfahren oder wie?) und die, die bettlägerig weil krank oder kurzzeitig pflegebedüftig sind.

Aber ja, wir alle ordnen uns selbstverständlich und ohne zu mucken kreischenden Kindern um, die einen Hof und Spielplatz direkt vor der Tür haben, aber lieber vom 2m Hochbett gumpen.

Wie schon oben geschrieben geht es nicht um normalen Spiellärm, auch nicht ums jeden Tag geweckt werden. Aber ich bin wohl nicht ausgelastet oder nicht alt genug und dass ich von daheim arbeiten kann (in einem Job, in dem man sich eigentlich überdurchschnittlich konzentrieren muss) ist eigentlich auch unerhört.

 

[turbo]

Die Polizeiverordnung deiner Gemeinde regelt, von wann bis wann Ruhe zu sein hat.

Das gilt für kreischende Monster, Rasenmähende Nachbarn und den Hahn im Hühnerhof.

 

[postit]

Aber ja, wir alle ordnen uns selbstverständlich und ohne zu mucken kreischenden Kindern um, die einen Hof und Spielplatz direkt vor der Tür haben, aber lieber vom 2m Hochbett gumpen.

Ja, so sieht es unsere Gesellschaft (ein demokratisches System) vor.

Das gilt für kreischende Monster...

Genau nicht! Dazu ist die Gerichtspraxis sehr eindeutig.

 

[turbo]

http://www.beobachter.ch/wohnen/nachbarn/artikel/nachbarschaft_wer-will-krach/

 

[SchweizerSchoggi]

Ja, so sieht es unsere Gesellschaft (ein demokratisches System) vor.

"Übermässiger Lärm, der durch ein Verhalten erzeugt wird, das nicht den üblichen Gewohnheiten entspricht, ist verboten."

http://www.laerm.ch/de/laermsorgen/laermarten-und-beurteilung/alltagslaerm/wohnnachbarschaft/wohnnachbarschaft.html

 

[Matia]

Der Punkt ist wirklich der folgende: Einem Kind kann beigebracht werden, in der Wohnung etwas gesitteter zu spielen. Ergo: Vermeidbarer Lärm. Einem Baby kannst du schlecht beibringen, nicht mitten in der Nacht zu schreien: Ergo: zu tolerierender Lärm.

Aber wie immer gilt: Das durchsetzen wird schwierig, wenn Gespräche nichts bringen.

 

[SchweizerSchoggi]

Der Punkt ist wirklich der folgende: Einem Kind kann beigebracht werden, in der Wohnung etwas gesitteter zu spielen. Ergo: Vermeidbarer Lärm. Einem Baby kannst du schlecht beibringen, nicht mitten in der Nacht zu schreien: Ergo: zu tolerierender Lärm.

Aber wie immer gilt: Das durchsetzen wird schwierig, wenn Gespräche nichts bringen.

Naja, es sind schon ETWAS grössere Kinder (der ältere geht kommenden Sommer in die Schule., der kleinere mit 4 in den KiGa).
Hab aber grad noch ne Idee. Das Problem tritt nämlich fast nur mit der Mutter auf, die ihre Kinder machen lässt, wie sie wollen. Der Vater beschäftigt sich augenscheinlich mehr mit ihnen, wenn er von der Arbeit nach Hause kommt, da kann dann plötzlich auch "ganz normal" gespielt werden (was wir ja immer noch hören, aber logischerweise tolerieren). Vielleicht sollte ich versuchen, über ihn auf die Mutter einzuwirken. ER will nämlich auch keinen Stress, ihr ist das augenscheinlich egal.

Danke erstmal für eure Meinungen und Links (@Turbo, guter Bericht, auch der daran folgende "Immer mit der Ruhe", werd ich mir mal bookmarken).

 

[emil17]

sei froh, dass es Kinderlärm ist.

Es gibt schlimmeres:

Leute, die besoffen irgendwann nach Hause kommen und dann ihre Stereoanlage anwerfen

Lärm von der Kneipe nebenan (Autotüren zuschlagen usw ....)

Nachbarn die JEDEN Tag kettensägen oder laubbläsern oder rasenmähen oder schneeschleudern oder motorkarretten oder trennschleifen, nach dem Motto: ich lärme also bin ich. Wenn das nur während der offizoellen Arbeitszeiten ist, kannst du nichts dagegen machen, aber es NERVT.

Sei froh, dass du Mieter bist:

Wenn du es nicht verträgst, umziehen. Alles andere kostet Geld und Nerven und dauert.

Das Problem ist nämlich, dass Lärmempfindung irgendwann subjektiv wird, d.h. man wird immer empfindlicher, bis man Dinge zu hören glaubt die gar nicht stattfinden. Für einen selber ist das aber real.

Familien mit Kindern sind für mich angenehme Nachbarn, weil die selber auch nicht empfindlich sind.

 

[Dolce81]

Ich kann dir nachfühlen. Habe es 6 Jahre lang mitgemacht und dann die Wohnung gewechselt. Nach einem Nervenzusammenbruch.