nasse Bodenisolation

[d2b]

Guten Abend

Momentan wird unser Haus gebaut (Systemhaus in Minergie-P einer deutschen Firma). Am ersten Tag (letzte Woche) hatte es so ziemlich "geschifft". Ich habe den Bauleiter darauf angesprochen. Der meinte nur, dass das kein Problem sei - das hätten sie nicht das erste mal gemacht und man müsse dann halt vom Keller her Löcher in den Beton bohren, damit das Wasser ablaufen kann..... Auf der nassen Kellerdecke wurde dann die Isolation (Steinwolle) verlegt, darüber kam dann ein Platten(zwischen)boden. Die Isolation hat einiges an Wasser abgekriegt - auf der Unterseite ist sie so ziemlich nass (das macht weh...). Die Löcher wurden dann gebohrt (Durchmesser ca. 20mm - alle 2-3 Meter ein Loch. Übers Wochenende liefen dann 4 Lufttrockner und 2 Elektroofen. Der Kellerboden ist momentan an den meisten Orten trocken. Die Bohrungen in der Decke tropfen nicht mehr. An verschiedenen Orten kommt man noch an die Isolation und sie ist auf der Unterseite immer noch feucht...!!!! Gemäss Bauleiter soll am kommenden Mittwoch (also übermorgen!) der Bodenasphalt verlegt werden /emoticons/default_eek.png

Damit dürfte dann das mit Austrockenen so ziemlich unterbunden sein!/emoticons/default_additional/107.gif :107: Ich bin mir jedoch nicht ganz sicher ob er wirklich den kommenden oder ev. erst den darauf folgenden Mittwoch meinte (über Ostern könnte es jan noch weiter trocknen - trotz des Schlechten Wetters..) - ich werde ihn morgen nochmals fragen. So, nun zu meiner Frage: Wie resisten ist Steinwolle gegen Feuchtigkeit? Ich vermute, dass das verrotten wird und Schimmelbefall entsteht. Ist dem so oder sind meine Befürchtungen umsonst??

Besten Dank für eure Antworten.

Gruss david

 

[Pfälzer]

Hallo David,

eigentlich bin ich hinsichtlich der Aussage des Bauleiters sprachlos (was selten vorkommt!).

Es ist sehr sträflich eine nasse Mineralwolldämmung einzubauen und dann auch noch zu belegen! Die paar Löscher in der Betondecke werden dies nicht ausgleichen! Völliger Blödsinn. Die Kellerdecke selbst, also der Beton, ist ja sicherlich auch noch nass und gibt seine Feuchtigkeit nach unten, wie auch nach oben, also Richtung Mineralwolle ab!

Eigentlich hätte er als Bauleiter den Austausch der nassen Dämmung anordnen sollen und nicht der Belegung zustimmen. Da würde sich jeder unserer deutschen Bausachverständigen die Haare raufen.

Eine gezielte Entfeuchtung ist nur mit einer Vielzahl von Bohrlöchern, Durchmesser ca. 50mm, mit angeschlossenen Abluftschläuchen über ein Entfeuchtungsgerät laufend, zu erreichen.

Dies setzt man auch bei Wasserschäden ein, um die Feuchte aus dem Unterlagsboden/Dämmung zu entfernen.

Von selbst läuft nur das ggf. genau dort stehende Wasser ab. Die einströmende Luft erwärmt und trocknet nur den Bereich um das kleine Bohrloch. Was passiert mit dem Wasser das in einer Senke der Decke stand?

Steinwolle besteht aus Mineralfasern und verrottet daher nicht. Jedoch wird sich Feuchtigkeit zwischen den Schichten einlagern und somit die eigentliche Dämmung nicht erbringen können.

Ich würde Dir dringlichst raten, dies nochmals mit dem Bauleiter zu besprechen und ihn auf die Gefahren hinweisen, auch dass Du ggf. entsprechende Bedenken anmelden würdest. Notfalls spreche noch einen örtlichen Bausachverständigen an.

Gruß vom Pfälzer

 

[d2b]

Hallo Pfälzer

Besten Dank für deine Antwort. Ich werde morgen so oder so den Bauleiter nochmals auf die Situation ansprechen. Ich befürchte, dass ich die Antwort bereits kenne: da machen Sie sich doch mal keine Sorgen.....

Die Dichtheit lässt sich mit dem Blowertest relativ problemlos testen, die Isolation jedoch nicht.

Gruss David

 

[Pfälzer]

Hallo David,

wenn Deine Dämmung nicht "funktioniert", gearde bei Minergie-P, wirst Du dies auch feststellen können. Vermutlich nur zu spät. Handelt es sich bei dem Unternehmen um einen großen deutschen Anbieter?

Die Restfeuchte kann man natürlich auch in der Dämmung nachmessen und somit bestimmen. Hierzu bohrt man von oben verschiedene Löcher durch Unterlagsboden und Verlegeplatten und misst per Fernfühler die dortige Luft- oder Bauteilfeuchte.

Es ist halt nur die schlechteste Art einer Kontrolle und Behebung, wenn man weiß, dass dies durch einen einfach Austausch hätte verhindert werden können. Alles was später kommt bringt meist nur Ärger und Frust oder kostet Geld.

Ich habe es schon erlebt, dass ganze Dachflächen wegen durchfeuchteter Mineralwolle geöffnet und der Dämmstoff ausgetauscht werden musste. Also solche Sachen gehen dann für den Verursacher schon mächtig ins Geld.

Ich wünsche Dir für das morgige Gespräch einen positiven Verlauf.

Gruß vom Pfälzer

 

[verygood]

Hallo David

Ich würde mich da an den Rat von Pfälzer halten. So etwas würde ich gar nicht erst akzeptieren.

Ich gehe davon aus, dass du den Keller nicht im Dämmperimeter hast. So muss die Dämmung gegen den unbeheizten Keller definitiv unter 0.15 kommen.

Die Frage nach der Zertifizierung habe ich dir ja vorher in einem anderen Thread gestellt. Die müsste ja bereits als provisorisch auf der Minergie-Homepage stehen, wenn ihr bereits am Bauen seid. Hast du von der HTA Luzern etwas gehört diesbezüglich? Für den Subventionsantrag muss die provisorische Zertifizierung da sein. Bei mir war es in jedem Fall so.

Im Fall der Nichtzertifizierung des Hauses als Minergie-P-Haus gehen dir einfach so 20'000 Franken durch die Lappen.

Da würde ich auf eine ordnungsgemässe Ausführung pochen!

Viel Glück

Rolf

P.S. Sonst frag doch kurz den Martin bei uns oben. Den kennst du ja auch. Vielleicht hat er dir da einen Rat.

 

[d2b]

Hallo Pfälzer, hallo Rolf

Ja, beim Anbieter handelt es sich um einen eher grossen deutschen Hausbauer (ca. 800 Häuser pro Jahr) aus dem süddeutschen Raum... Leider hat der entsprechende Bauleiter gerade Ferien.... Der Bauleiter des GU's hat da relativ wenig Einfluss /emoticons/default_sad.png. Sonst sind wir aber soweit zufrieden.

Ok, es wurde uns versichert, dass der Gussasphalt noch nicht verlegt wird. Es werden noch einige Zusatzlöcher gebohrt und am Donnerstag dann noch eine Feuchtemessung durchgeführt. Am Dienstag nach Ostern wird dann nochmals gemessen und dann entschieden, wie weiter zu verfahren sei. Das beruhigt mich doch ein wenig.

Die Zertifizierung läuft über den GU - da haben wir bis anhin noch nichts gehört. Ich war gerade noch auf der Minergie-HP und da war noch nichts zu finden. Nun, den "kleinen" Zustupf werden wir uns nicht entgehen lassen! Ich werde bei Gelegenheit den GU darauf ansprechen.

Gruss David

 

[Pfälzer]

Hallo d2b,

wie geht das, Du hast ein deutsches Unternehmen und noch zusätzlich einen Schweizer GU?

Kam die Anweisung vom GU-Bauleiter oder vom Bauleiter des Herstellers?

Auf jeden Fall hat gut daran getan, den Gußasphalt nun nicht einzubringen! Es wäre wirklich töricht gewesen!

Dies bedeutet nun also, dass der GU-Bauleiter die weitere Entfeuchtung veranlassen wird und die Feuchtemessung vornimmt. Dann würde ich Dir nochmals raten, bei dieser Messung anwesend zu sein und Dir die Daten zu notieren.

Wenn Du clever bist, lässt Du Dir schon vorher von ihm die Maximalwerte nennen, damit er später bei erfolgter Messung nicht gleich sagen kann, das reicht schon!!

Ich werde mal sehen wo ich noch Bilder von einer Entfeuchtung habe, so wie ich sie oben bereits beschrieben hatte, nur zur Veranschaulichung für Dich, damit Du erkennst, wie dies von Profis gemacht wird.

Gruß vom Pfälzer

 

[d2b]

Hallo Pfälzer

Das ist korrekt - der schweizer GU vertreibt das Produkt des deutschen Hausbauers...... Ich habe beim Schweizer Bauleiter angeklopft (der deutsche Bauleiter ist ja noch in den Ferien) und der hat die Sache mit dem deutschen Bautrupp besprochen. Die Sache mit den Grenzwerten habe ich mir auch schon überlegt, denn erzählen kann man ja vieles, solange der Tag hell ist.

Gruss David

 

[Pfälzer]

Hallo d2b,

anbei die Fotos, habe zwar nur noch 2 gefunden, aber ich denke es reicht auch so schon.

Bei diesem Projekt liefen über das Wochenende 20.000 Liter Wasser aus, welche durch ein großes Entfeuchtungsgerät binnen 12 Tagen wieder restlos entfernt werden konnten.

Die Feuchte über die Raumluft zu entziehen, was bei Dir wohl gemacht wurde und wird, funktioniert nur oberflächlich.

Die Wände und Decken welche Du sehen kannst, werden natürlich schnell hell und trocken aussehen, die Feuchte in der Dämmschicht wird aber noch viel länger vorhanden sein. Sie müsste ja erst über den Wandbereich oder durch die verlegten Platten diffundieren, bevor sie die "Luftentfeuchtung" erwischt und aufnehmen kann.

Bei dieser Variante, wie auf den Bildern erkennbar, wurden in allen betroffenen Räumen mind. 2-3 Löcher gebohrt und die Schlauchverbindung an die Kunststoffrohre, welche selbst nochmals abgedichtet wurden, von einem zentralen Entfeuchtungsgerät hergestellt.

Somit wurde ganz gezielt nur die Feuchte aus den Löchern entzogen. Die Bohrungen gingen dabei bis zur Betonschicht (hier war es zwar der Kellerboden, bei Dir ist es ja die Kellerdecke), wobei hier noch zugute kam, dass wir bei uns eine Bitumenabdichtung über die ganzen Betonflächen ziehen, was hier ein eindringen in den eigentlichen Betonboden noch verhindert hat. Das Wasser stand also nur zwischen der Bitumenabdichtungsbahn und der Dämmung/Unterlagsboden.

Gruß vom Pfälzer

 

[Serge-CH]

@d2b

Hallo d2b. Tut mir leid zu hören, dass es bei Dir Schwierigkeiten gibt. Könntest Du uns allerdings den Namen der deutschen Firma mitteilen? Ich wohne in Basel und überprüfe auch die Option deutsche Baufirma oder deutscher FH-System-Haus-Anbieter. Im Bereich Passivhaus ist ja z.B. die Firma Stüber Haus spezialisert. Selbstverständlich würde ich mich auch auf eine persönliche Nachricht freuen.

Gruss,

Serge-CH

 

[d2b]

Gutan Abend wohl

Ich war heute wieder einmal auf der Baustelle. Das Dach ist gedeckt und die Hausfassade hat die endgültige Farbe erhalten - soweit so gut... Als ich dann aber ins Haus kam, traute ich meinen Augen nicht: der Gussasphalt war verlegt! Ich musste mal ganz kurt tief durchatmen... Die haben uns also rabenschwarz angelogen - eine absolute Frechheit! Es wurden keine zusätzliche Löcher gebohrt und die versprochene Austrocknungszeit auch nicht eingehalten. Vielleicht wurde ja die Restfeuchtigkeit gemessen - im Bereich einer Entlüftungsbohrung (dort ist es ja mehr oder weniger trocken - aber wie sieht es einen halben Meter nebenan aus???) - und der Wert wurde als genügend empfunden. Ich glaube jedoch nicht, dass gemessen wurde - der Gussasphalt stand halt einfach vor der Türe und musste verlegt werden..... Die oberste Priorität scheint also: möglichst schnell fertig sein. Ich werde nach den Ostern den Bauleiter konsultieren und eine kurze Erklärung verlangen, was das Ganze soll. Irgendwie fühlt man sich da verarscht und für absolut blöd verkauft....

Ein schönes Osterwochenende.

Gruss David

 

[Emma08]

Hallo d2b

Hat sich schon was neues ergeben? Du musst das auf keinen Fall akzeptieren. Aber ich kann mir vorstellen das es eine schwierige Situation ist. Leider achten nicht alle Firmen auf die richtigen Witterungsverhältnisse, ist mir schon oft aufgefallen. Dabei ist das so wichtig! Wir haben vor kurzem ein Schwörer Haus besichtigt, da war auch alles klitschnass! Ich hoffe bei Dir hat sich alles zum guten gewendet?

 

[d2b]

Guten Abend wohl

Tja das mit dem nicht Akzeptieren funktioniert wohl nur ab und zu... hier scheint es ein wenig schwieriger zu sein, denn da hast du gerade gar nichts zu sagen sondern abzuwarten, bis die Schäden - wenn sie überhaupt - sichtbar werden /emoticons/default_eek.png (siehe Schlussfolgerung).

Zur Situation: Ich habe mich mit einem Baufachberater kurzgeschlossen und die Sache durchdiskutiert (Rolf, danke für den Link /emoticons/default_additional/113.gif). Fazit: solange es "nur" feucht ist und die Isolation nicht mit Wasser getränkt ist (was bei uns inetwa zutrifft), ist das Risiok anscheinend nicht so gross. Am Anfang haben wir dann einen schlechteren Isolationswert (da die Feuchtigkeit ja noch vorhanden ist), der wird sich dann wieder erholen. Im Abnahmeprotokoll wird dann der Sachverhalt dokumentiert..... soweit so gut. Wir verzichten also auf das Gutachten.

Ich war heute wieder auf der Baustelle. Da erwähnte der Bautruppleiter, dass noch eine Trocknungsfirma kommen würde.... die Trockner hätten nicht das gewünschte Ergebnis gebracht .... wie bitte?, ich traute zuerst meinen Ohren nicht! Also doch - es kommt gut! /emoticons/default_biggrin.png Die Firma soll noch diese Woche antraben.

Ich gehe davon aus, dass dieser Entscheid durch unser mehrfaches Intervenieren beeinflusst wurde! Es bleibt natürlich die Frage, wieso dies nicht früher passiert ist! Quintesenz: intervenieren lohnt sich!

Gruss David

 

[Pfälzer]

Hallo David,

Dein Beitrag vom 20.03. ist mir leider irgendwie entgangen. Ist nun aber eh zu spät.

Es ist einfach fahrlässig einen Schaden, oder auch nur eine verminderte Dämmwirkung zu riskieren, weil man nicht in der Lage war/ oder sich in diese bringen wollte, eine feuchte Dämmplatte zu tauschen oder besser mit der Verlegung abzuwarten.

Es hätte wohl schon gereicht, oder die Situation deutlich verbessert, wenn die Monteure zumindest eine billige Baufolie auf die nasse Betonfläche gelegt hätten. Damit wäre die Feuchtigkeit zumindest nich in die Mineralwolle gezogen.

Was machst Du nun mit der Information, dass sich evtl. für 1 oder 2 oder 3 Jahre die zugesicherte Dämmeigenschaft nicht einstellt? Du also mehr heizen musst um dies auszugleichen.

Immerhin gab es ja nun wohl eine "Erleuchtung" oder auch "Einsicht". Aber warum ist die Trockung zuerst ausreichend und nun doch nichtmehr? Mit welcher Begründung?

Es würde mich sehr interessieren, was genau die Trocknungsfirma machen wird. Vielleicht kannst Du dies bei deren Arbeitsaufnahme mal erfragen und hier berichten. Fotos solltest Du eh davon machen.

Gruß vom Pfälzer

 

[d2b]

Hallo Pfälzer

Es ist leider nicht so nachvollziehbar, wieso am Mittwoch vor Ostern der Gussasphalt verlegt wurde. Zu diesem Zeitpunkt wäre die Trocknung wesentlich einfacher gewesen. Die anstehende Trocknung wird nun analog den von dir geposteten Bildern laufen. Ich vermute, dass sie sich gesagt haben "das trocknet dann schon noch aus - machen wir also weiter". Die antuelle Erkenntnis ist jetzt wohl "shit - es reichte nicht!"

Gruss David

 

[Pfälzer]

Hallo David,

wenn es in diese Richtung geht, dann sind ja evtl. nun die Profis dran. Im Regelfall sind diese schon sehr gewissenhaft und protokollieren die Entfeuchtung auch mit den entspr. Messdaten.

Dann hoffe ich für Dich, dass Du dann in einigen Tagen über eine "staubtrockene" Dämmung berichten kannst. /emoticons/default_biggrin.png

Gruß vom Pfälzer

 

[d2b]

Guten Abend

momentan läufts planmässig. Die Trocknungsanlage ist ca. seit 1 Woche in Betrieb. Die Gesamttrocknungszeit wurde auf mehrere Wochen geschätzt.

Gruss David

 

[wellingtonia]

Hallo David

Eingedrungenes Wasser ist ärgerlich und nur schwer aus liegenden Flächen rauszubekommen.

Die richtigen Entfeuchtungsgeräte sollten Heizlüfter sein.

Die Luft wird erwärmt, nimmt mehr Feuchte auf und wird rausgeblasen. Kondensationstrockner ohne Wärme und Gebläse haben nur den Zweck Zeit zu schinden.

Eine Feuchteansammlung bei meinem Baugrund habe ich mit einem Grossventilator und entsprechender Anströmung des feuchten Bauteiles innerhalb von 2 Tagen weggebracht.

Andy

 

[d2b]

Hallo Andy

Wie bereits (früher) beschrieben wird jetzt seit 1 Woche über Schläuche Warmluft eingeblasen (wird von einer Trocknungsfirma ausgeführt). Da bin ich jetzt zuversichtlich, dass das gut kommt.

Gruss David