Obligatorische Hangsicherung- obligatorisch in welcher Qualität?

altbaumieter

Mitglied
20. Feb. 2013
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Mich interessiert Folgendes:

Ueli kauft sich ein Grundstück mit bestehendem Haus.  Das Haus selbst ist im flachen gebaut, aber ein Grossteil des Grundstücks ist leider Hang. Sein Grundstück endet auf der einen Seite im Hang, wo das unbebaute Grundstück von Bashkim anfängt, welches komplett im Hang ist. Um mehr von besser nutzbarerem, flachen Garten zu haben, würde Ueli gerne Hang abtragen. Da Baskim's Grundstück gross genug ist, um sowohl ein Mehrfamielienhaus als auch nur ein kleines EFH zu bauen -also mögliche Projekte mit total unterschiedlichem Anspruch an den Hang, welcher unter ihnen liegt-, stellt sich mir die Frage, zu welcher Qualität einer Hangsicherung  Ueli verpflichtet werden kann, da Bashkim zu jetztigen Zeitpunkt noch nicht weiss, was er denn irgendwann bauen will. Und noch was: An der oberen Grenze von Bashkims Grundstück befindet siche eine Hauptstrasse, was auch noch berücksichtigt werden sollte.

Vielen Dank für Meinungen

Altbaumieter

 
Lieber Altbaumieter

Wer zuerst kommt baut zuerst.

Grundsätzlich ist es sinnvoll, die talseitige Stützmauer so auszurichten, dass später dort eine kleine Aufschüttung (bis ca. 1m) möglich wäre, ohne dass die Stützmauer gerade entgegen kommt. Es ist auch nett, wenn Ueli für Später nicht nur die Architektenpläne aufhebt sondern auch die Ingenieurpläne (Schalung und Bewehrung) so dass im Falle eines Falles nachgerechnet werden kann, was die Mauer wirklich trägt.

Also. Wenn der Ueli da einfach eine Stützmauer macht, macht der Ueli einfahc eine Stützmauer. Und der Bakshish baut oben dann hin und kümmert sich um seine Fundation. Denn wenn der Bakshish bereits gebaut hätte, müsste der Ueli natürlich seine Stützmauer auch so bauen, dass die obenliegenden Gebäude nicht runter kommen.

Hinweis am Rand, da ich davon ausgehe, dass das Beispiel weder frei erfunden noch einfachso aus puuurem zufälligem Interesse hier beschrieben wird.

Je nach dem, wie Du (sorry, ich meinte Ueli den Knecht und baldigen Landeigentümer) die Stützmauer bauen möchtest, ist das effizienteste, diese mit einem Fuss gegen den Berg (ca. 1m  bis anderthalb hinter der eigentlichen Stützmauer) zu bauen. (Wir sprechen von richtigen Stützmauern, nicht nur einfahc einem Gartenmüürli, gell). Da bietet sich an, dass Ueli mit Bakshish spricht, die Mauer dann auf und den Fuss über die Grenze bauen darf. Dafür trägt die Stützmauer nicht nur den Hang mit den Schafen, sondern ist auch gleich so ausgelegt, dass Bakshish anschliessen noch etwas Material aufbeigen kann um einen talseitigen Sitzplatz zu erstellen. Oder gleich die teuere, luxuriöseste, platzgenerierende Variante mit einer gestützten "Gartenhalle", welche zu 50% auf Bakshishs Grundstück zu liegen kommt. Ueli darf die Gartenhalle nutzen, dafür hat Bakshish oben gleich einen Sitzplatz oder Sitzplatzvergrösserung, welche 50% zu Ueli hinüber ragt.

Da das nachbarliche Zusammenleben (oder eher Gegeneinanderleben) ein wichtiger Einkommensfaktor für unsere geliebten Anwälte ist, empfiehlt es sich, von allem Anfang an miteinander zu sprechen und seine Vorstellungen klar, deutlich auch mitzuteilen und anschliessend festzuhalten. Irgendwo in diesem Forum gab es kürzlich (ich glaub dieses Jahr) die Frage, ob es nicht gemein sei, wenn der obenliegende Nachbar nun von der unten gebauten Stützmauer profitieren könne, ob man ihm das nicht verbieten könne. Solches ist einfach schade.

Grundsätzlich ist der Ueli nicht eigentlich zu einer bestimmten Qualität verpflichtbar. Sollten irgendwelche (baulichen) Eingriffe von Ueli den Hang ein bisschen destabilisieren worauf Bakshishs Grundstück und Bauten Schaden nehmten, würde der Ueli automatisch dafür haften: Das schweizerische Recht kennt die sogenannte Grundeigentümerhaftung welche auch gilt, wenn kein Verschulden nachgewiesen wird. Insofern dürfte es Uelis ureigenstes Interesse sein, eine Stützmauer von Anfang an richtig, gemäss Norm und Stand des technischen Wissens gebaut zu haben - dann kann der Ueli nämlich im Schadenfall bei Bakshish nachweisen, dass er alles erforderliche unternommen hat, um einen möglichen Schaden abzuwenden, was zu einer rechtlichen Entlastung führen dürfte - eben, der Ueli müsste beweisen, dass er alles nötige unternommen hat.

--

Die Hauptstrasse sollte in halbwegs vernünftigem Baugrund nur das Problem von Bakshish sein. Nur wenn es ein grossräumiger Rutschhang ist, wird das den Ueli kümmern müssen. Das erfährt der Ueli entweder im geologischen Baugrundgutachten oder aus dem Schadendossier wenn 'was passiert ist.

Den Lesern, dem Ueli und Bakshish und auch dem Altbaumieter, der wohl lieber Hypothekarzinsen als Mieten bezahlen würde, die besten Wünsche zum heutigen Abend.

Haba

 
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Hallo Haba

Vielen Dank für die ausführliche Antwort. 

Ja ja, es ist schon so, dass ich ein Grundstück unter Beobachtung habe, für welches dies alles zutrifft. Somit bin ich eigentlich der Ueli. Ich habe den genannten Nachbar jetzt nicht extra gefragt, ob es im etwas ausmacht, wenn ich für ihn das Pseudonym Bashkim benutze. Ich hoffe einfach, das macht diesem nichts aus  /emoticons/default_additional/145.gif  /emoticons/default_additional/145.gif  /emoticons/default_additional/145.gif . Sonst wäre es etwas unglücklich, wenn eine zukünftige friedliche Nachbarschaft schon deswegen beeinträchtigt wäre....

Noch eine Frage: Muss der Bashkim Uelis Geophysiker/ Ingenieur etc. auf seinem Grundstück alle Arbeiten (Bohrungen etc.) durchführen lassen, welche zur Ermittlung der Beschaffenheit des Hanges notwendig sind, damit die Stützmauer richtig berechnet werden kann?

Gruss Ueli......ähhh Altbaumieter

 
Lieber Haba

Da stellst Du aber gewaltige Ansprüche an den Ueli. Bedenke, er ist nur der Knecht und braucht die Schalungs.- und Armierungspläne zum Einfeuern.... /emoticons/default_additional/145.gif  Aber heute im digitalen Zeitalter brauchst Du als Ingenieur nur noch Festplatte und nicht mehr Archivraum!

Und, das Schadendossier würde dem Ingeneiur unter Umständen das Genick brechen. Da sollte vielleicht schon vorher noch der Geologe konsultiert werden. /emoticons/default_smile.png

Schönen Abend

Urs

 
Lieber Altbaumieter,

Muss der Bashkim Uelis Geophysiker/ Ingenieur etc. auf seinem Grundstück alle Arbeiten (Bohrungen etc.) durchführen lassen
Nein, er muss nicht. Es ist sein Land.

Falls der kim@server:~$ (Insiderwitz für Nerds, gemeint ist Bash-kim) aber irgendwie mitdenkt, und in den nächsten 3 Jahren zu bauen gedenkt, könnte man die Geologie gleich zusammen machen. Ergibt nur eine Installationspauschale, einen (evtl. ausführlicheren) Bericht - wobei der Bashkim vielleicht etwas mehr Aufwand hätte, falls er denn für die Kantsonsstrasse ein Inklinorohr (mit Bohrung) benötigt. Auch hier: rechtzeitig miteinander sprechen kann helfen. (Oder auch nicht, wenn sich dann jemand angegriffen fühlt. C'est lö ton qui fait la müsig)

Übrigens reicht es in der regel zur genüge, wenn man beim Ueli in Grenznähe eine Sondage hat. Muss nicht mal eine Bohrung sein.

Vielleicht noch ein Hinweis am Rand. Ich habe hier immer von "richtigen Stützmauern" gesprochen. Eine Stufe von 1.5m Höhe ist keine Stützmauer. Und benötigt in der Regel auch keine, das kann man mit Creabeton-Elementen machen, fast von Hand, einfach ein Baggerli zum Ausheben und Elemente umelüpfe hilft.

Hoffentlich ist Bashkim wirklich ein Pseudonym. Ich z.B. sähe meinen echten Namen als Landbesitzer sehr ungern von einem zukünftigen Nachbarn ins Internet gestellt.

@Urs

jaja die Festplatten und Archive. Ich erinnere mich, dass *jemand* bei der Stadt Bern noch die alten statistischen Daten benötigt hätte, welche (noch) auf Bändern gespeichert waren. Und da Bänder etwas super tolles sind, konnte man ALLE Daten nach Jahrzehnten mühelos lesen. (Glaub dann an so was bei einer Festplatte nicht, gell.) Nur... leider waren die Metadaten der Datenbank *irgendwo* anders gespeichert worden - es sind ja nicht Daten! Alle Daten, wunderbar mit CRC prüfbar, so echt und schön, hatten leider keine Bedeutung ohne die Metadaten.

Was ich mit dem Beispiel zeigen will: Digitale Archivierung über mehr als 10 Jahre, mit veränderten Dateiformaten, Festplattenformaten und Treibern, mit 10 Jahren Beschuss durch die hier ankommende kosmische Reststrahlung - hey - scheint recht simpel, ist aber wenn es echt sein muss nicht ganz trivial.

Gute Ingenieurbüros (da wo ich arbeite gehört hier diesmal leider nicht dazu) kopieren daher ihre Pläne auf Mikrofilm. Das kannst Du notfalls ohne Strom mit einem simplen Mikroskop auch noch auslesen. Der Mikrofilm geht an 3 verschiedene Standorte in der Schweiz. Wegen Brandschutz. Wegen Erdbeben. Wegen Sabotage durch saure Mitarbeiter.

- nur zu häufig in meiner Praxis wäre es no so gäbig gewesen, man hätte die Pläne gehabt. Und alles  was vorhanden ist sind die Architektenpläne. Die Dinge, welche man notfalls mit Messband, Nivelier und Wasserwage genügend genau hingekriegt hätte. Darum der Hinweis.

Schadendossier im Genick. Ich kenne wenig Ingenieurbüros wo das wirklich gereicht hat. (Spontan fallen mir nur gerade aufschwimmende Tief-Garagen im Zürcher Oberland ein. Wo man dann die Statik nachgerechnet hat und auch sonst Mängel gefunden hat. Und tiefer gegraben hat und gemerkt hat, dass diverse Objekte betroffen sind...) Das nächste Mal wo's spannend wird, dürfte die Brücke der schweizerischen bunten bahn in "der grossen Stadt" sein, wo der Schub nicht ganz durchgeht (und den rest der erklärungen lösch ich glaub lieber wieder)

Haba

 
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Hey Haba

Danke auch für diese detaillierte Antwort.

Lieber Altbaumieter,

Nein, er muss nicht. Es ist sein Land.

Falls der kim@server:~$ (Insiderwitz für Nerds, gemeint ist Bash-kim) aber irgendwie mitdenkt, und in den nächsten 3 Jahren zu bauen gedenkt, könnte man die Geologie gleich zusammen machen. Ergibt nur eine Installationspauschale, einen (evtl. ausführlicheren) Bericht - wobei der Bashkim vielleicht etwas mehr Aufwand hätte, falls er denn für die Kantsonsstrasse ein Inklinorohr (mit Bohrung) benötigt. Auch hier: rechtzeitig miteinander sprechen kann helfen. (Oder auch nicht, wenn sich dann jemand angegriffen fühlt. C'est lö ton qui fait la müsig)

Übrigens reicht es in der regel zur genüge, wenn man beim Ueli in Grenznähe eine Sondage hat. Muss nicht mal eine Bohrung sein.[...]

Ok, aber wenn jetzt der Eindruck entsteht, dass zur rechtlichen Absicherung von Ueli doch gewisse Arbeiten auf dem Grundstück von Bashkim durchgeführt werden müssten, Bashkim aber auf seinem Recht beharrt, niemanden diese Arbeiten auf seinem Grundstück durchführen zu lassen....

 
[...]Sollten irgendwelche (baulichen) Eingriffe von Ueli den Hang ein bisschen destabilisieren worauf Bakshishs Grundstück und Bauten Schaden nehmten, würde der Ueli automatisch dafür haften: Das schweizerische Recht kennt die sogenannte Grundeigentümerhaftung welche auch gilt, wenn kein Verschulden nachgewiesen wird. Insofern dürfte es Uelis ureigenstes Interesse sein, eine Stützmauer von Anfang an richtig, gemäss Norm und Stand des technischen Wissens gebaut zu haben - dann kann der Ueli nämlich im Schadenfall bei Bakshish nachweisen, dass er alles erforderliche unternommen hat, um einen möglichen Schaden abzuwenden, was zu einer rechtlichen Entlastung führen dürfte - eben, der Ueli müsste beweisen, dass er alles nötige unternommen hat.[...]


.....Was macht dann Ueli, dass er nicht das Risiko eingeht, am Ende der Depp zu sein?

 

[...]Vielleicht noch ein Hinweis am Rand. Ich habe hier immer von "richtigen Stützmauern" gesprochen. Eine Stufe von 1.5m Höhe ist keine Stützmauer.[...]



Wie definierst Du dann eine richtige Stützmauer? Bloss dadurch, dass sie berechnet wurde?

 

[...]Hoffentlich ist Bashkim wirklich ein Pseudonym. Ich z.B. sähe meinen echten Namen als Landbesitzer sehr ungern von einem zukünftigen Nachbarn ins Internet gestellt.[...]


Ich persönlich auch. Deshalb würde ich sowas auch nie machen. Ich hoffe einfach, dass der jetzige Besitzer sein unbebautes Grundstück niemandem verkauft, der Bashkim heisst  /emoticons/default_additional/145.gif  /emoticons/default_additional/145.gif  /emoticons/default_additional/145.gif

Gruss und schönes Wochenende

Altbaumieter

 
Du stellst wieder Fragen, lieber Altbaumieter

Ok, aber wenn jetzt der Eindruck entsteht, dass zur rechtlichen Absicherung von Ueli doch gewisse Arbeiten auf dem Grundstück von Bashkim durchgeführt werden müssten, Bashkim aber auf seinem Recht beharrt, niemanden diese Arbeiten auf seinem Grundstück durchführen zu lassen....
Ohne die Situation zu kennen: Ich kann mir zur Zeit keine wirklichen Gründe ausmalen, wo dieser Eindruck entstehen könnte.

Zum einen: Da Bashkims Grundstück auf eine Stützmauer nur als Auflast wirkt, lässt sich diese Last für den Ing. abschätzen, ohne den Aufbau konkret zu kennen. Zeigen sich Anzeichen von Rutschen oder Kriechen, dann kann der Ing. immer den Erddruck entsprechend erhöhen und sicher bauen.

Zum anderen: Falls es tatsächlich einen Grund gäbe, liesse sich via Gericht möglicherweise eine "vorsorgliche Beweissicherung" durchdrücken. Aber... nein... ich glaube nicht dass Du das willst.

.....Was macht dann Ueli, dass er nicht das Risiko eingeht, am Ende der Depp zu sein?
Der Ueli ist hoffentlich so schlau dass er das Konzept "Versicherung" kennt. Dazu hat man eine Haftpflicht-versicherung. Damit Unfälle und Eventualitäten abgedeckt sind. Und dann kann der Ueli einfach in den Auftrag (An den Ing, Arch, Gartenbauer, wem auch immer) hineinschreiben, dass die Mauer gemäss den technischen Normen zu bemessen und zu bauen sei. Das befreit den Ueli nicht aus der Verantwortung (Grundeigentümer-Haftung) aber ermöglicht ihm (bzw. seiner Versicherung) auf den entsprechenden Planer (bzw. seine Versicherung) Rückgriff (Regress) zu nehmen. Aus dem Grund sollte der Auftragnehmer auch eine Kopie vom Policen-Deckblatt seiner Haftpflicht einreichen - dann erreicht man wenigstens die Versicherung.

Auch für spätere Schäden hilft es daher ungemein, wenn die alten Verträge und Pläne und Dokumentationen noch vorhanden sind.

By the way: Da war gerade im 20Min ein Fall beschrieben, wo ein denkmalpflegerisches Hotel beim Umbau auf die Erhöhung vom Geländer verzichtet hat. Was damals Stand der Norm war. Aber heute nicht mehr ist. Die Normen ändern sich - entsprechend hätte das Hotel hier (soweit ich den Artikel verstanden habe) aktiv werden sollen und das Geländer ergänzen müssen.

Es ist also möglich, dass man später erneut tätig werden muss. «Aber früher/gestern hat man doch dürfen...» hat schon als Kind nicht funktioniert - bei meinen Eltern. Aber item.

Kurz und Gut. Seriös projektieren lassen hilft. Dem Arch. die Frage stellen, wer die Stützmauer dimensioniert ist eine gute Sache. (Und protokollieren, dass "das schon der Gärtner machen kann."). Dann hast Du wenigstens Deine Sorgfaltspflicht erfüllt. Und kannst das nachweisen. Immerhin ist der Arch. eher eine Fachperson als Du.

Wie definierst Du dann eine richtige Stützmauer? Bloss dadurch, dass sie berechnet wurde?
hmmm.... also eigentlich ist Deine Definition gar nicht so schlecht.

Eine Stützmauer ist eine, die man dimensionieren musste. Ja, doch, kommt hin.

Eine Wand, welche man (eben Creabetonelemente z.B.) einfach hinstellen kann, ist nicht wirklich eine Stützmauer. Eher eine Böschungsprofilierung.

Detaillierter:

Was weniger hoch ist als 1.50m ist keine Stützmauer. (Ausnahme: Superheikler Baugrund)

Ab ca. 2m und höher aber weniger geneigt als 4:1 (hoch zu tief): stabilisierte Böschung.

steiler, also ca 5:1 bis senkrecht wäre dann eine Mauer.

Eine künstlich angelegte Böschung höher als 4m und steiler als 2:3 würd' ich Dir ebenfalls empfehlen berechnen zu lassen. Ist dann aber auch für die Bewirschaftung en Seich.

Und statt Stützmauern gibt es auch noch sogenannte Polsterwände. Siehe dazu z.B. Sytec.ch. Diese benöttigen aber etwas Platz, um die Zugelemente zu verbuddeln, wäre wieder ein Fall für das Nachbarschaftliche Gespräch. Diese sind dann zwar nicht so senkrecht, wie eine Mauer, aber dafür begrünt.

Also. Du merkst, ich bin Ingenieur, nicht Gartenbauer.

Ja, wir hatten immer wieder hübsche Schadengutachten zum machen wegen nachbarschaftlichen Müürli - allerdings eben typisch über 2m Höhe.

So. Das muss für das Wochendende reichen.

Grüsse

Haba

Nachtrag zu "super heikler Baugrund":

1978 wollte in Norwegen ein Bauer ein Loch ausheben,um die Farm etwas zu vergrössern. Mit dem Boden hat er der Küste entlang das "nutzbare" Land noch etwas vergrössert. Worauf sich der Boden darunter verflüssigt hat. Die Verflüssigung hat zu Setzungen geführt, welche den angrenzenden Boden ebenfalls verflüssigt haben. Im Video, das zwei Amateurfilmer aufgenommen haben, sieht man die Häuser vorbeischwimmen.

Schönes Wochenende mit "the rissa quick clay landslide":

wer lieber nur die anschaulichen Grafiken anschaut: http://www.ngi.no/upload/6485/Rissa_Quick_Clay_slide_NGI%20Publ.135.pdf
 
76 Grad....da fehlt nicht mehr viel bis zur Eigernordwand.  

Ich habe die betreffenden Grundstücke mal auf dem GIS-Browser vom Kanton ZH ausgemessen. Ok, die Höhen sind nur auf ganze Meter angegeben. Da komme ich auf weniger als 30 Grad Steigungswinkel.

 
Lieber Altbaumieter

Weeeeeeeeeeelche Enttäuschung. Ich hatte mich schon gefreut, das in Beobachtung stehende Grundstück anschauen zu können. Aber Du scheinst wie ich es nicht so zu lieben, wenn man allzuviel weiss im Internet... Nur ein Link zum Züri-Gis...

Aber item.

Die Neigung bezieht sich natürlich auf das, was Du zu bauen gedenkst. Z.B. eben eine Stützmauer oder Böschung. Nicht das bereits bestehende Terrain. (Eine Stützmauer ohne Anzug wäre dann 90° oder halt unendlich:1)

Schönen Abend, träum süss von Böschungen und flachem Garten

Haba

 
Lieber Altbaumieter

Fahr mal mit dem Fahrrad morgen beim "Slow up" in Herrliberg auf der Seestrasse vorbei. Dort kleben die Häuser zwischen Seestrasse und S-Bahnlinie am Steilhang. Günstig bauen ist dort natürlich ein Fremdwort. Aber für Seesicht macht (und zahlt) man ja fast alles! Aber auch 30° wie bei Dir ist schon ganz ordentlich. Das kann ich Dir aus Erfahrung sagen. Und Haba weiss, dass der "arme Bakshish" wird einiges investieren müssen, damit er mit seinem künftigen Bau dem "lieben Ueli" nicht durch die Wnd ins Wohnzimmer hineinfällt..... /emoticons/default_smile.png

Also, solltest Du dem Ueli empfehlen, bevor der Ueli dann am Immobilienmark unerbittlich zuschlägt, sich über die Geologie ein bisschen isn Bild zu setzen! Sonst schrumpft dann das Budget für den Hausbau.

Lieber Gruss, urs

 
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