Offerte/Devis Ausschreibungstexte.

[Tami]

Hallo Zusammen

Ich und eine Kollege (beide Maurer) haben zusammen einen Altstadthaus gekauft und haben vor es ganz umzubauen. 6 Wohnungen sinds und das ohne Architeken/Bauleitung

Grobekostenschätzung haben wir schon für die Bank, haben auch die Baubewilligung erhalten zu Umbauen.

Jetzt brauchen wir genauere Offerte, für eine Pauschalofferte zu machen +/-15%.

Werk Pläne sind auch vorhanden. (CAD)

Also zum Punkt.....

Wie kriegt mann genau Devis/Ausschreibungs Texte ohne die Beauftragten zu "verarschen" ? oder muss mann ein Architeken anstellen um die Baubeschrieb/Devis zu erstellen? Habt Ihr evtl. bessere vorschläge? oder auch schon so was alleine gemacht?

Vielen Dank im Voraus

Tami

 

[ad-arch]

Hoi Tami

Einige Devis lassen auch wir von Unternehmern erstellen.

Zum Beispiel macht es Sinn, sich für die Erstellung des Elektro-Devis mit einem Elektriker zusammen zu setzen. Vorab klärst Du mit diesem ab, ob er einverstanden ist, wenn Du ihm schilderst, wie Du es haben möchtest und er danach ein Blankodevi schreibt.

Wir handhaben es dann so: Wenn er den Auftrag unter Konkurrenz nicht erhält, bekommt er für seinen Aufwand einen Geldbetrag (zB. 500.- bei einem kleinen EFH). Wenn er ihn erhält, hat er es gratis gemacht (Aquisition quasi). Durch sein Mitmachen hat er aber auch einen Preisvorteil von den "500.-".

Vieleicht klappts bei Euch so auch.

Bei vielen anderen Unternehmern wirds vermutlich eher schwer werden, zumal die über keine Devisierungs-Software verfügen.

En Gruess

ad-arch

 

[Die StromIdee]

ist ja ein Supervorschlag von Dir ad arch, geh zum elektriker oder zum sanitär oder zu welchem handwerker auch immer und sag ihm dass du seine Offerte als Grundlage für die Ausschreibung nimmst...... Du kannst danach dreimal raten wer da das kostengünstigse Angebot einreicht....... jeder nur halbwegs normal denkende Unternehmer wird die Ausschreibung so erstellen dass er, und nur er genau weiss welche Reserven er wo einbaut und siese selbstverständlich selber nicht rechnet....... schon hat er seine Mitbewerber auf die Verliererstrasse geschickt...... und wenn er dazu noch fies ist, nutzt er die Situation noch so aus, dass er die wirklich benötigte Arbeit zu sehr guten Konditionen ausführen wird.........

Wer wirklich Äpfel mit Äpfeln vergleichen will, der kommt nicht wirklich darum herum für sämtliche Arbeiten eine entsprechende neutrale Ausschreibung von einer Bauleitung oder von einem Fachingenieur erstellen zu lassen. Zudem muss noch beachtet werden, dass dadurch auch eine entsprrechende Beratung und Betreuung erfolgt. Woher soll denn ein Bauherr wissen was in jedem Fachgebiet zur Zeit aktueller Stand der Technik ist? Mit dem von ad arch vorgeschlagenen Variante läuft der bauherr zudem Gefahr, dass er Anlagen oder Apparate "aufgeschwatzt" bekommt nur weil der entsprechende Handwerker diese Vertretung hat, oder weil er dort die besten Konditionen bekommt. Ein guter Fachingenieur der durch die Beratung und einer neutalgehaltenen Ausschreibung eine auf die Wünsche und Bedürfnisse des Bauherrn zugeschnittene Anlage plant, finanziert sich dadurch schon fast selber. Ein weiterer Aspekt besteht darin, dass der Bauherr am Ende der Bauzeit nebst einer neutralen Abnahme der Anlage auch gültige, dem tatsächlichen Stand der Ausführung entsprechende planunterlagen zur verfügung hat. Dies wird für spätere Erweiterungen und Anpassungen sehr wichtig sein.

 

[ad-arch]

... Du kannst danach dreimal raten wer da das kostengünstigse Angebot einreicht....... jeder nur halbwegs normal denkende Unternehmer wird die Ausschreibung so erstellen dass er, und nur er genau weiss welche Reserven er wo einbaut und siese selbstverständlich selber nicht rechnet......

Hallo Stromidee

Ich finde es schön, wie Du mich mit Deinem Schreiben in die Schranken zu weisen versuchst.

Erst mal vorneweg: Ein "Blanko-Devi" hat keinen Unternehmerbezug. Ist also eine neutrale Ausschreibung, wie sie die Unternehmer in dem meisten anderen Arbeitsgattungen von uns bekommen (exkl. Elektro, Haustechnik die der Ingenieur vorbereitet und Stahlbetonarbeiten, die der Bauing. vorbereitet).

Nach dem Gespräch mit Demjenigen, der danach das Blanko-Devi erstellen wird, lesen wir dieses natürlich auch mal noch durch: Du wirst ja wohl kaum annehmen, dass ich Offerten mit unbrauchbaren, oder falschen Grundlagen einhole (für das habe ich schlicht weg zu wenig Zeit und Geduld)!

All diese, welche offerieren werden nachgerechnet, Liste 1 erstellt - Abgebotsrunde und das ganze Prozedere bis sich die zwei ersten rauskristallisieren. Beim Vergabegespräch werden noch Details diskutiert und dann werden Nägel mit Köpfen gemacht.

Also darf ich Dich höflich bitten, nicht von Dir auf andere zu schliessen, wenns um das Aufzeigen einer Möglichkeit geht, die übrigens Duzende von Büros praktizieren? (!!)

Ich werde dieses Thema nicht mehr weiter kommentieren (hab nämlich, wie bereits erwähnt keine Zeit, um mit Dir zu spielen...).

Beste Grüsse

ad-arch

Kleine Ergänzung am Rande:

Es soll hier, wenn ich das richtig verstanden habe darum gehen, sich einen Planer einzusparen (der kostet ja bekanntlich auch etwas).

Wenn darüber hinaus noch ein Unternehmer, der ins Gespräch kommt mit eigenen Vorschlägen kommt, weil er bessere Bezugsquellen hat, stört das Tami mit Sicherheit auch nicht weiter.

Und zuletzt: Tami hat ja bereits Pläne und als Maurer mit Sicherheit auch ein Vorstellungsvermögen, wie er es haben möchte. Ein solcher Plansatz ist schnell kopiert, in welchen der Elektroinstallateur dann seine Einträge machen kann.

Wie gesagt, es soll aufzeigen wies angegangen werden kann, wenn man es selber machen will. Wir - und jedes andere Büro nimmt aber selbstverstädlich auch Ausschreibungsaufträge entgegen. Einige Arbeitsgattungen, da kommt man schlecht herum, werden ausgeschrieben werden müssen und für das gibts die Software (wir arbeiten mit Messerli Bauad).

 

[profi]

sehr amüsant,

ich enthalte mich einen kommentar abzugeben... /emoticons/default_smile.png

 

[rollwett]

hallo Tami

wir habens für verschiedene devis genauso gemacht, resp. machen lassen, wie bauprofi schreibt. es hat sehr gut funktioniert.

Erst mal vorneweg: Ein "Blanko-Devi" hat keinen Unternehmerbezug. Ist also eine neutrale Ausschreibung, wie sie die Unternehmer in dem meisten anderen Arbeitsgattungen von uns bekommen (exkl. Elektro, Haustechnik die der Ingenieur vorbereitet und Stahlbetonarbeiten, die der Bauing. vorbereitet).

Nach dem Gespräch mit Demjenigen, der danach das Blanko-Devi erstellen wird, lesen wir dieses natürlich auch mal noch durch: Du wirst ja wohl kaum annehmen, dass ich Offerten mit unbrauchbaren, oder falschen Grundlagen einhole (für das habe ich schlicht weg zu wenig Zeit und Geduld)!

All diese, welche offerieren werden nachgerechnet, Liste 1 erstellt - Abgebotsrunde und das ganze Prozedere bis sich die zwei ersten rauskristallisieren. Beim Vergabegespräch werden noch Details diskutiert und dann werden Nägel mit Köpfen gemacht.

derjenige, der das devis gemacht hat war nicht immer der billigste, inkl. der entschädigung. das beweist, dass so eine vergabe für devis funktionieren.

viel glück

rollwett

 

[Bauprofi]

Hallo Tami

da Du nicht so weit weg bist, könnte man sich durchaus mal treffen. Dann könnte man mal durchsprechen was Du alles genau brauchst.

Gruss Bauprofi

 

[Haustechniker]

Also in ein Devis musst du unbedingt die Preise für Regie-Stunden einbauen, was kostet eine Stunde. Dann siehst du wer am billigsten Arbeitet und auf welcher Lohnbasis sie kakuliert haben, interesant wird dies dann wenn es noch zusätzliche Arbeiten gibt. Im Devis ist natürlich noch die SIA 118 zuerwähnen, das diese Norm gilt und alle Arbeiten nach dem aktuellen Stand der Technik ausgeführt werden müssen.

Du kannst das Devis also die Leistungsauschreibung selber erstellen.

Du beschreibst welche Arbeiten zu erledigen sind, Beispiel:

Wohnung 1:

- Küche Steckdose für Kühlschrank, Geschierrspühler und 2 Lichtschalter

- Aufenthaltsraum 1 Travaux für die Wohnung

- etc.

Wohnung 2:

- .....

Dazu legst du die Pläne bei, dann sehen sie die Distanzen, dort zeichnest du den Travaux ein und die Steigzone für die Elektrik. Wichtig für einen Elektriker sind die Anzahl der Steckdosen, die Anzahl der Meter Leerrohr, Kupferdraht, und die Travaux. Erwähne die Besonderheiten des Gebäudes und deine Wünsche welche umgesetzt werden müssen.

Also "ICH" würde dies so machen und das am Schluss an dieverse Elektriker verschicken, die wollen natürlich die Arbeit und deshalb erhälst du auch eine Resonanz, es braucht natürlich eine Portion Mut dazu.

 

[Pfälzer]

...in ein Devis musst du unbedingt die Preise für Regie-Stunden einbauen, was kostet eine Stunde. Dann siehst du wer am billigsten Arbeitet und auf welcher Lohnbasis sie kakuliert haben,

Hallo Haustechniker,

das kann und sollte man sicher machen, aber hauptsächlich um vorab zu wissen, was einem bei den Regiestunden zu erwarten hat.

Auf keinen Fall kann man hieraus die Preiswürdigkeit eines Unternehmen herauslesen! Dies wäre dann ein sehr großer Fehler!

Handwerker 1 rechnte mit 70 CHF/Std. und Nr. 2 mit 80 CHF/Std.

Handwerker 1 ist aber ein lahmer Vogel und bringt je Stunde 2 Steckdosen in die Wand... Kollege Nr. 2 ist sehr schnell und macht hier mind. 6 Dosen.... Also, wer wäre hier am Schluss der günstigere?

So wie ich den Beitrag aber verstanden habe, geht es hier nicht um echte Vergaben sondern Tami braucht dies nur für die genauere Kostenabschätzung, als Vorlage für die Bank!

 

[Haustechniker]

Auf keinen Fall kann man hieraus die Preiswürdigkeit eines Unternehmen herauslesen! Dies wäre dann ein sehr großer Fehler!

Handwerker 1 rechnte mit 70 CHF/Std. und Nr. 2 mit 80 CHF/Std.

Handwerker 1 ist aber ein lahmer Vogel und bringt je Stunde 2 Steckdosen in die Wand... Kollege Nr. 2 ist sehr schnell und macht hier mind. 6 Dosen.... Also, wer wäre hier am Schluss der günstigere?

Das ist mir klar, es gibt sogar in jeder Firma Super-Arbeiter und Nieten, somit spielt es in diesem Moment keine Rolle, wer wie fest arbeitet. Bei einer Offerte lassen sich Qualität und die Tüchtigkeit nicht messen, wie die arbeiten später ausfallen ist völlig ungewiess. Am Schluss machen irgendwelche Hilfsarbeiter deine Arbeit, die besser arbeiten als gelernte Arbeiter, auch dies gibt es. Nur ich würde Handwerker eins nehmen, wenn sein Leumund stimmt, im übriegen hat jede Firma Referenzlisten die man anfordern kann.

Eben "ICH" würde gleich ein richtiges Leistungsverzeichnis machen und bereits in Richtung effektive Kosten gehen (sofern den klar ist was man will) und mir gleichzeitig den richtigen Elektriker suchen, mit dem kann man dann das weitere vorgehen besprechen und so kann man auf einen Elektroplaner verzichten.

 

[mkse]

Wird haben das Devi auch vom Elektriker der gleichzeit auch Planungen macht erstellen lassen. Eine Sitzung das gröbste besprochen und man hat schon einmal eine Kostensicherheit um die 90% sofern seriös alle Punkte berücksichtigt wurden.

Bei uns hätte diejenige Firma die das Devis erstellt glaube ich auch um die 500.- genommen wenn ichs nicht denen vergeben hätte. Das ist aber legitim denn sie hatten ja auch Aufwand. Neben einem Devis waren auch schon die Grundrisse der einzelnen Etagen mit den im Devis aufgeführten Komponenten eingezeichnet.

Wir haben auch nicht einfach so vergeben sondern ein Vergleichsangebot eingeholt Preisunterschied ca. 200.-

 

[Pfälzer]

Hallo Haustechniker,

würdest Du eine Referenzliste mit den "schiefgelaufenen Bauten, mit den unzufriedenen Kunden" weiter geben?

Ich interpretiere Dein ja mehrmals extra betontes "ICH" mal in diese Richtung.. und lasse dies sonst noch unkommentiert.

Es ist sicherlich gut, wenn man positive Aussagen von wirklichen Freunden, oder anderen Fachleuten für ein Unternehmen bekommt.... damit kann man zumindest den ersten Schritt wagen und näher einsteigen. Aber auch dies hängt noch davon ab, was der Kunde/Bauherr will! Dann muss noch lange nicht die Chemie stimmen... auch dies ist in der Ausführung ein wichtiger Punkt. Zudem steht der Handwerker ggf. noch auf dem techn. Stand von 1990, was der Kunde aus 2009 aber nicht braucht!

Entscheidend wird sein, dass alles genau beschrieben und in einem pauschalen Angebot mündet. Dann wird sich nur der behaupten können, der auch in der Lage ist exakt zu kalkulieren und der keine Leute an den Bau schickt, welche keine Ahnung haben oder zu langsam sind.... die Pauschale drückt dann nämlich auf den erhofften Gewinn! Das beflügelt zuweilen manchen Handwerker.

 

[Haustechniker]

Hallo Haustechniker,

würdest Du eine Referenzliste mit den "schiefgelaufenen Bauten, mit den unzufriedenen Kunden" weiter geben?

Wenn es auf der Liste ein paar Wohnüberbauungen gibt vom letzten Jahr und dies Tadellos über die Bühne gingen so kannst du problemlos davon ausgehen das die Firme ihre Arbeit gut erledigt.

Zudem steht der Handwerker ggf. noch auf dem techn. Stand von 1990, was der Kunde aus 2009 aber nicht braucht!

Ist den damals der Strom anderst geflossen??? Was hat sich konkret geändert im Gewerk Elektrik?

Dann wird sich nur der behaupten können, der auch in der Lage ist exakt zu kalkulieren und der keine Leute an den Bau schickt, welche keine Ahnung haben oder zu langsam sind.... die Pauschale drückt dann nämlich auf den erhofften Gewinn! Das beflügelt zuweilen manchen Handwerker.

Und du weisst dann welche Offerte exakt Kalkuliert wurde? Wo arbeiten den die Menschen die zu langsam sind oder keine Ahnung haben? Was ist wenn eine Firma super Arbeiter hat und nur der Kalkulator eine Niete ist? Wie bereits erwähnt von mir, bei einer Offerte lassen sich Qualität und die Tüchtigkeit nicht messen, wie die arbeiten später ausfallen ist völlig ungewiess.

 

[Die StromIdee]

Ist den damals der Strom anderst geflossen??? Was hat sich konkret geändert im Gewerk Elektrik?

..... an solchen Aussagen ist schon mal erkennbar, dass der "Hautechniker" offenbar doch das eine oder andere in der Entwicklung der Technik nicht wirklich mitbekommen hat......... seit 1990 hat sich auch im Gebiet der Elektrotechnik doch so einiges geändert..... nicht nur, dass sich die Vorschriften und Richtlinien seit damals sehr verändert haben, nein auch "Kleinigkeiten " wie Multimedia-Verkabelungen oder LED-Leuchten haben im Eigenheim Einzug gehalten......... dementsprechend wurde auch die Installationstechnik angepasst...... ein weiteres kleines Detail für die interessierten leser ist, dass sogar die Rohrdimmensionen gewechselt haben, was früher als handelsübliches 11er-Rohr bekannt war läuft heute unter der Bezeichnung M20 und ist auch dementsprechend anders dimmensioniert.

Den gesamten Bereich der Elektrobiologie, welcher immer mehr an Bedeutung zunimmt, möchte ich hier nur am Rand erwähnen, doch auch diese Komponente beeinflusst die Installation und Verlegungsarten im Elektrobereich entscheidend..... von wegen es hat sich nichts verändert.......... übrigens in den nächsten Tagen findet in Basel die Fachmesse INELTEC statt, da werden wieder die neusten Techniken vorgestellt, eine gute Gelegenheit für den Hautechniker sich mal zu informieren. Auf Wunsch kann ich Dir sogar ein Gratis-Eintritt besorgen.

 

[ad-arch]

@Stromidee:

Ich gebe Dir zu 100% recht mit Deinen Aussagen.

Gerade bin ich am Entwurf eines MFH (Luxuriöser Ausbau). Hierfür wird auch selbstverständlich ein Spezialplaner in Sachen Elektroarbeiten hinzugezogen, dem wir entsprechend unsere Vorstellungen des Lichtes, des Seins und der Stimmung, welche wir in jedem Raum anstreben mitteilen.

Für solche Bauvorhaben ist es unserer Meinung nach denn auch unabdingbar, einen solchen Planer hinzu zu ziehen.

Aber in diesem thread gings ja darum, dass ein MFH umgebaut wird und dem entsprechend neu anrangiert werden muss. Für ein solches Vorhaben, wie auch für viele Vorhaben von Häuslebauer in diesem Forum ist fraglich, ob jedes Mal ein Spezialplaner für die Elektroarbeiten hinzugezogen werden sollte. Nur schon aus der Tatsache resultierend, dass wie ich hier festelle nahezu 80% der user in Anführungs- und Schlusszeichen "0815-GU Häuser" ab der Stange kaufen und nicht über das darüber hinaus nötige Geld verfügen, sich hi-end-Anlagen in diese Häuser einbauen zu lassen. Ich kann das auch nachvollziehen (sollte kein Vorwurf an jemanden sein).

En Gruess und geniesse die letzten sonnigen Tage des Jahres (bald wirds kalt /emoticons/default_smile.png )

ad-arch

 

[Die StromIdee]

an ad-arch

bestimmt hat deine Aussage eine gewisse Berechtigung und doch ist es nach meinen Erfahrungen eben doch so, dass am Schluss das Sparen teuer zu stehen kommt, sei dies auch nur in ein paar Jahren wenn aus dem Büro ein Kinderzimmer oder umgekehrt entstehen soll und die dafür benötigten Anschlüsse nur mit grossem Aufwand realisiert werden können...... ganz nach dem Motto " wir müssen sparen, egal was es kostet" .....

Gerade bei Sanierungen und Umbauten ist der Bauherr vor "Überraschungen" nicht befreit. Da ist es schon sehr hilfreich und eben auch kostensparend schlussendlich wenn vor Baubeginn etwas mehr investiert wird und z.b. eine Neutrale Expertise oder ein entsprechendes Devis mit genügend Spielraum erstellt wird.

 

[ad-arch]

@Stromidee

Ich gebe Dir recht. Grundsätzlich tut man gut daran, Umbau- resp. Umnutzungsszenarien in der Planungsphase durchzudenken. Das wahrscheinlichste Szenarion ist, dass die Kinder irgendwann erwachsen sind und ausziehen - Demzufolge ein Szenarion für die neue Lebensabschnittsphase der Eltern für einen Zweipersonenhaushalt.

Ich halte die Bauherren für genug intelligent, dass sie diese Szenarien mit einem Elektriker für ihr EFH durchsprechen können, da sich im Allgemeinfall niemand so sehr mit einem Bauprojekt auseinander setzt, wie die Bauherrschaft mit ihrem eigenen Projekt. Die Elektriker wiederum halte ich für ebenso fähig, dass sie aus den Bauherrenvisionen geeignete Konzepte vorschlagen können (hat bislang auch immer hervorragend geklappt).

Letzten Endes verkaufen Elektriker Lösungen in beratender Funktion, wie es das die Elektroplaner auch tun (ist auch legitim). Zu Deinem ersten statement ergänzt: Es soll auch Elektroplaner geben, die "Provisionen" bekommen, wenn sie Herstellervarianten ausschreiben und diese verbaut werden. Also Hans wie Heiri: Für kleinere Bauvorhaben stellt das ganze einen gangbaren Weg dar, gegenüber grösseren kennst Du meine Einstellung auch /emoticons/default_smile.png

En Gruess

ad-arch