Renovationsrahmen für neue Fenster

[Grosser Bär]

Hallo Zusammen

Wir wohnen in einem älteren Haus das rund 20 Jährige Fenster hat. Wir haben diese Woche 5 Offerten von verschiedenen Fensterbauern eingeholt. Es sind dies: 4b, Biene, Swisswindows, Ego Kiefer, und Alpsteg. Jetzt hätte ich zwei Fragen zum Thema Fensterrenovation.

1. Hat jemand Erfahrung (positiver oder negativer Art) mit einer dieser Firmen?

2. 3 Anbieter haben mir einen sogenannten Renovationsrahmen vorgeschlagen, der bei 2 Anbietern den alten Holzrahmen überdeckt und bei einem Anbieter sieht man den alten Rahmen noch teilweise. 2 Anbieter würden den ganzen Alten Rahmen Ausbauen und einen kompletten neuen Rahmen einbauen. Die Aussagen zur Wärmedämmung waren wiedersprüchlich, einer meinte der alte Rahmen mit dem Renovierungsrahmen darüber sei besser ein anderer sagte das Gegenteil. Ich muss sagen, ich weiss nun nicht mehr was ich glauben soll?!?

Ob wir Kunststoff oder Holz-Alu Fenster einbauen werden haben wir noch nicht entschieden. Darüber werden wir nach dem Erhalt der Offerten entscheiden.

Vielen Dank für Eure Tips./emoticons/default_biggrin.png

 

[Bauprofi]

Hallo Grosser Bär

Ich persönlich halte nichts von den Renovationsrahmen.

Ein kompletter Neueinbau ist meist die bessere Lösung.

4b, EgoKiefer und Alpsteg, habe ich noch keine schlechten Ausführungen gesehen. Bei 4b gab es mal ein paar Kleinigkeiten welche aber behoben wurden.

Darüber hinaus gibt es bei Fensterwechsel viel zu beachten.

1.) Welchen U-Wert hat das gesamte Fenster, also nicht nur das Glas?

2.) Wie passt das dann in die Bauphysik deines Hauses?

3.) Willst Du später noch Dämmen?

4.) Wie werden die Fenster montiert?

5.) Ist es ein SIA 118 Vertrag?

Gruss Bauprofi

 

[uglymr]

Hallo an alle,

für uns stellen sich ähnliche Fragen:

jetzige Fenster 25jährig aus Holz sollen ersetzt werden durch Kunststoff bzw. Kunststoff/Alu als Renovationsfenster mit Aussenfarbe RAL 5003 oder 5011, innen weiss. Kunststoff vor allem aus preislicher Hinsicht, da ausserdem noch der Keller gedämmt wird und nächstes Jahr eine Wärmepumpe mit Erdsonde ansteht.

Worauf ist bei Renovationsfenstern wie oben beschrieben genau zu achten?

Wer ist so gesehen ein preiswerter Fensterhersteller?

Was muss im Angebot für die Fenster alles enthalten sein?

Vielen Dank

 

[Grosser Bär]

Hallo Bauprofi

Erst mal vielen Dank für Deine Antwort. Für mich als Laie ist es nicht einfach alle fragen zu beantworten.

Zu Frage Nummer 1: Alle Firmen offerieren uns ein Minergiefenster so viel ich weiss haben diese einen U-Wert von kleiner als 0.7.

2. Was meinst Du zur Bauphysik? Wir haben auf drei Seiten ein Zweischalenmauerwerk mit ca. 6 cm Isolation (Vermutung, da keine Pläne mehr vorhanden sind, der ursprüngliche Bau ist ca. 100 jährig), auf der vierten Seite ist unter einer 6 cm dicken Isolation noch ein Riegelbau.

3. Eine Aussendämmung haben wir im Hinterkopf. Ist aber im Moment auf kurze Sicht nicht vorgesehen. Wir müssen noch unsere 30 Jährige Heizung ersetzen und auch bei uns wächst das Geld leider noch nicht auf den Bäumen /emoticons/default_smile.png.

4. Was meinst Du damit? Soviel ich verstanden habe, wollen alle den Rahmen ganz resp. teilweise herausschneiden und den neuen resp. den Renovationsrahmen montieren. Auf was sollte ich da achten?

5. Von einem Vertrag hat noch niemand gesprochen. Aber ich denke das sollte kein Problem sein, das in den Vertrag zu nehmen.

Vielen Dank:49:/emoticons/default_additional/49.gif nochmals im Voraus für Deine (Eure) Hilfestellung.

Gruss und Dank

Grosser Bär

 

[Knurri Murri]

4. Was meinst Du damit? Soviel ich verstanden habe, wollen alle den Rahmen ganz resp. teilweise herausschneiden und den neuen resp. den Renovationsrahmen montieren. Auf was sollte ich da achten?

Hallo Grosser Bär

Beim System mit dem Renovationsrahmen wird der alte Rahmen nicht entfernt, sondern nur die Fensterflügel und alle Beschläge. Der Renovationsrahmen ist so konstruiert, dass er exakt in die Fälze des unterliegenden Rahmens passt. Vorteil: keine Beschädigungen an den Fensterleibungen. Nachteil: die Scheibenfläche ist anschliessend geringfügig kleiner. Ebenfalls sind die Wärmedämmwerte abzuklären.

Wenn der alte Rahmen komplett demontiert und durch einen neuen ersetzt wird, können unter Umständen die Leibungen innen und aussen beschädigt werden, z.B. Putzausbrüche, Tapete weggerissen, Kratzer etc. Damit fallen zusätzliche Kosten für einen Gipser bzw. Maler an. Bei diesem System kommt es dann nicht so sehr auf den Hersteller als vielmehr auf das Montageteam an, wie sauber gearbeitet wird. (Viele Hersteller beschäftigen Unterakkordanten. Unbedingt darauf achten, dass die Fenstermonteure nicht die Leibungen innen und aussen mit Silikonkitt vollschmieren!)

Zu den anderen Fragen kann ich nichts sagen.

Trotzdem noch mein Tipp beim Fensterwechsel: Bei neuen Rahmen (also nicht Renovationsrahmen) den Aufpreis für einbruchhemmende Fenster Widerstandsklasse 2 rechnen lassen (Sicherheitsbeschläge, Verbundsicherheitglas etc.).

Gruss

Knurri Murri

 

[Koboi]

Hoi Grosser Bär

Wir haben renoviert (und sind noch dran) und haben neue Fenster reingemacht. Die einen mit komplett neuen Rahmen, da wo sowieso noch Anpassungen an den Fenster und so nötig waren. In den Zimmern, wo nur die Fenster ersetzt wurden haben wir den Renovationsrahmen genommen (4B).

Renovationsrahmen: Fensterflügel raus, Beschläge weg, unten etwas vom Rahmen abgespachtelt und neuen Rahmen eingepasst. Jetzt haben wir von innen gesehen einen Doppelrahmen, als man sieht noch den alten Rahmen für ca. 3cm. Könnte man überdecken mit einer Leiste, wenns stört. Ich male es einfach schön weiss, uns störts überhaupt nicht (bei Bedarf kann ich ein Foto reinstellen).

Vorteil: wie schon erwähnt, keine grosse "Schweinerei" da keine Putzabbrüche oder kaputten Fensterbänke. Geht schnell und kostet sicher nicht mehr (schon alleine die Fenster).

Nachteil: weiss ich nicht.

Thema Aussendämmung: Haben wir auch mal 'reingeplant'. Dh. wir haben den Fensterbauer veranlasst, noch 4cm Zusatzrahmen zu machen, damit wir die Leibungen noch dämmen können. Ist sicher zu überlegen. Dh. auch das die Lichtmasse sowieso etwas kleiner sind, also kein Negativpunkt für die Renovationsfenster.

Gruss - Daniel.

 

[Grosser Bär]

Hallo Koboi

Vielen Dank für Deine Hinweise. /emoticons/default_biggrin.png

Für ein paar Fotos wäre ich Dir dankbar. Ich kann mir das bei uns mit dem Renovationsrahmen nicht wirklich vorstellen, da wir einen zeimlich breiten dunklen Holzrahmen haben. Ich denke mal, es sähe nicht sehr gut aus, wenn man noch ca. 3 cm vom Holz sehen würde. Einfach drüberstreichen werden wir wohl auch nicht können, man müsste wohl den Rahmen zuerst abschleifen, was auch wieder zu evtl. schäden führen könnte. Was sicher eine Alternative wäre, ist den alten Rahmen mit einer Leiste abzudecken.

Grüsse

Grosser Bär

 

[Koboi]

Hoi Grosser Bär

Anbei also zwei Fotos, wie bei uns der Renovationsrahmen aussieht. Ist noch nicht nochmals gestrichen, darum etwas 'blättrig'. Ich hoffe man sieht die Art Doppelrahmen hier gut. So viel ich weiss bietet 4B auch an, dieses Zwischenstück noch abzudecken mit einer Platte und dann zuzumachen. Also so, dass man nichts sieht.

Natürlich je breiter dein jetziger Rahmen umso breiter wird auch dieses Zwischenstück werden.

Ich hoffe es hilft euch etwas.

Grüsse - Daniel

Anhang anzeigen 17361

Anhang anzeigen 17362

 

[PaKi]

Hallo Zusammen

Wir wohnen in einem älteren Haus das rund 20 Jährige Fenster hat. Wir haben diese Woche 5 Offerten von verschiedenen Fensterbauern eingeholt. Es sind dies: 4b, Biene, Swisswindows, Ego Kiefer, und Alpsteg. Jetzt hätte ich zwei Fragen zum Thema Fensterrenovation.

1. Hat jemand Erfahrung (positiver oder negativer Art) mit einer dieser Firmen?

2. 3 Anbieter haben mir einen sogenannten Renovationsrahmen vorgeschlagen, der bei 2 Anbietern den alten Holzrahmen überdeckt und bei einem Anbieter sieht man den alten Rahmen noch teilweise. 2 Anbieter würden den ganzen Alten Rahmen Ausbauen und einen kompletten neuen Rahmen einbauen. Die Aussagen zur Wärmedämmung waren wiedersprüchlich, einer meinte der alte Rahmen mit dem Renovierungsrahmen darüber sei besser ein anderer sagte das Gegenteil. Ich muss sagen, ich weiss nun nicht mehr was ich glauben soll?!?

Ob wir Kunststoff oder Holz-Alu Fenster einbauen werden haben wir noch nicht entschieden. Darüber werden wir nach dem Erhalt der Offerten entscheiden.

Vielen Dank für Eure Tips./emoticons/default_biggrin.png

Ich war vor kürzem vor die gleiche Frage/Wahl gestellt worden.

Ich habe mich schlussendlich für Renovationsfenster von 4B entschieden.

diese werden Morgen und Übermorgen nun eingebaut.

Wenn Du nicht eine Totalsanierung ( also vor allem die Aussenfassade neu machst ), dann Rate ich aus Kostengründen klar zum keinem Totalrahmenersatz.

Hier kannst Du mal meine und viele weitere Schlussfolgerungen nachlesen ==> http://www.haus-forum.ch/innenausstattung-bodenbelaege/8402-fenster-revision-vs-neu-kunststoff-oder-holz-alu.html

Ich habe mich auch klar für die gut CHF 4-5'000.-- teurere Variante mit Holz/Alu-Ausführung entschieden. Dabei sind aber auch die Mehrkosten für

teilweise Fenster in WK2-Ausführung ( Wiederstandsklasse 2 ) enthalten.

Und hier ist noch was ganz Interessantes ==> http://www.dasgebaeudeprogramm

Geht dort auf Deinen Wohnkanton, dort bekommst Du Infos, wie Du noch zu Geld kommst für die Sanierung Deiner Fenster.

Auch wegen diesem Geld, habe ich mich für die Holz/Alu-Fenster entschieden.

Und lass Dir, wie z.B. bei 4B ( ist bei mir so und auch bei Bekannten ) einen Pauschalpreis geben. Mach es nicht nur mit einem Offertpreis, sonst kannst Du unter Umständen zwar zuerst ein günstigeres Angebot annehmen,musst aber beim Zahlen die Plus 10% voll akzeptieren.

Der Anbieter der Kunststoff-Fenster wollte partu keinen Pauschalpreis zulassen = Hab ich die Finger davon gelassen.

Gruss

PaKi

PS: Sobald die Fenster drinnen sind, werd ich Dir hier kurz die Erfahrungen mit der Montage schreiben.

 

[Grosser Bär]

Hallo PaKi und Koboi

Erst mal vielen Dank für die Fotos, Koboi. Wie bereits angetönt, denke ich mal, dass der Revo-rahmen bei unsern dunklen Fenstereinfassungen nicht gut aussieht.

PaKi ich wünsche Dir für den Einbau der neuen Fenster alles Gute und dass die Fensterbauer einen sauberen Job machen. Wie ich aus dem Link den Du mir gesendet hast gelesen habe, hattest Du Dich zuerst für Kunststofffenster entschieden, warum der plötzliche Sinneswandel? Also wir werden vermutlich auch den gesamten Rahmen ersetzen, mit den Reno-rahmen kann ich mich irgendwie nicht anfreunden. (Kommischerweise hat der Vertreter von 4b gemeint der Reno-rahmen sei die bessere Lösung). Danke Dir jetzt schon für einen kurzen Bericht über die Arbeiten.

Wir haben bis jetzt erst eine von fünf Offerten erhalten. Werde Euch im Forum auf dem laufenden halten, sobald wir mehr wissen.

Vielen Dank und Grüsse

Grosser Bär

 

[PaKi]

Hallo PaKi und Koboi

Erst mal vielen Dank für die Fotos, Koboi. Wie bereits angetönt, denke ich mal, dass der Revo-rahmen bei unsern dunklen Fenstereinfassungen nicht gut aussieht.

PaKi ich wünsche Dir für den Einbau der neuen Fenster alles Gute und dass die Fensterbauer einen sauberen Job machen. Wie ich aus dem Link den Du mir gesendet hast gelesen habe, hattest Du Dich zuerst für Kunststofffenster entschieden, warum der plötzliche Sinneswandel? Also wir werden vermutlich auch den gesamten Rahmen ersetzen, mit den Reno-rahmen kann ich mich irgendwie nicht anfreunden. (Kommischerweise hat der Vertreter von 4b gemeint der Reno-rahmen sei die bessere Lösung). Danke Dir jetzt schon für einen kurzen Bericht über die Arbeiten.

Wir haben bis jetzt erst eine von fünf Offerten erhalten. Werde Euch im Forum auf dem laufenden halten, sobald wir mehr wissen.

Vielen Dank und Grüsse

Grosser Bär

Hallo Grosser Bär

Also ich war zuerst Näher bei den Kunststoff-Fenstern(KS) wegen dem Preis dran.

1.Offerte => KS = 20'000.-- / HolzAlu = 30'000.--

2.Offerte => KS = 23'500.-- / HolzAlu = 28'000.--

3.Offerte => KS = 28'000.-- (KEIN Pauschalpreis) / HolzAlu = 32'000.-- (MIT Pauschalpreis)

Auch hat mich infolge des schweren Gewichtes der 3-Fach-Verglasten und teils mit Wiederstandsklasse 2 ausgewählten Fenstern, die Variante Holz/Alu die (von mir aus empfundene Stabilität und auch Punkto Lebensdauerangabe HEV) viel besser überzeugt.

Kunststoff kann sich viel schneller und einfacher Verziehen.

Ich würde nur wieder den Reno-Rahmen von 4B wählen.

- Kein Lichtverlust

- Das Montageteam ( zumindest bei mir ) sind einfach nur "geile Sieche". Die haben fast Staubfrei gearbeitet und in einem Tag 13! Fenster rausgenommen und die neuen Montiert. 2 Fenster komplett fertig. Die restlichen 11 noch mont. Wetterschenkel, Fugen versiegeln/kitten, Einregulieren und Putzen. /emoticons/default_additional/114.gif:114:/emoticons/default_additional/114.gif

Auf den Bildern siehst Du anhand der Farbe, wo das neue Fenster ist und wo der alte Rahmen.

Ich wollte unter keinen Umständen die Storen anfassen ( hatte mal mit einem Storen 4x !!! den Storenmonteur im Hause /emoticons/default_additional/210.gif:210:/emoticons/default_additional/210.gif )







Und nach meinem Wissensstand, gibt Dir a) niemand eine Garantie, dass bei einem Vollrahmenersatz Du keinen Maler und/oder Gipser benötigst = Mehr bis massive Mehrkosten und /emoticons/default_cool.png einen Vollrahmenaustausch kannst Du nicht ohne Demontage der Storen bzw. zumindest der Storenkurbeln ( Fehlerquelle / Mehrkosten für neue Löcherbohren ) ausführen.

Nach meinem dafürhalten ist ein Vollrahmenersatz nur Sinnvoll wenn Du a) die Fassade auch gleich neu machst bzw. zusätzlich dämmst bzw. die Storen neu machst oder revidierst oder /emoticons/default_cool.png die Storenkasten zusätzlich auch dämmen willst.

Ansonsten sind die Kosten/Nutzen völlig ungleich verteilt.

Und z.B. 4B bittet Dir an, die alte Abdeckungen um das neue Fenster herum mittels Verkleidungen beim Austausch der Fenster abzudecken. So siehst Du am Schluss nicht mehr, dass es einen Austausch gab.

Jedoch kannst Du für diese Kostenposition ( deshalb habe ich sie nicht angenommen ) den Maler Deines Vertrauens beauftragen, die alten Holzteile auf die neue Farbe anzupassen.

 

[Grosser Bär]

Hallo PaKi

Vielen Dank für den ausführlichen Bericht und die Fotos. Es freut mich für Dich, dass die Montage so Problemlos über die Bühne gegangen ist.

Da wir erst zwei Offerten erhalten haben, kann ich, was die Preise anbelangt noch nicht mitreden. Man merkt halt, dass die Fensterbauer momentan genug arbeit haben.

Das Problem mit den Storen betrifft uns zum Glück nicht, wir haben noch die guten alten Fensterläden. Was mir noch immer etwas zu denken gibt, ist der grosse farbliche Unterschied sowie eine evtl. spätere Fassadendämmung.

Ich werde Euch sicherlich über die nächsten Schritte auf dem laufenden halten. Für evtl. Neue und Andere Tips und Anmerkungen sind wir natürlich immer noch dankbar. /emoticons/default_biggrin.png

Vielen Dank und viel Spass mit den neuen Fenstern.

Grüsse

Grosser Bär

 

[Pfälzer]

Was mir noch immer etwas zu denken gibt, ....eine evtl. spätere Fassadendämmung.

Grosser Bär

Hallo Grosser Bär,

ja an diesem Punkt solltest Du Dir ernsthaft überlegen, wenn Du schon so viel Geld ausgeben würdest, es auch gleich ordentlich zu machen.. sonst handelst Du Dir Probleme ein, welche Du nicht haben möchtest. /emoticons/default_wink.png

 

[Bauprofi]

Hallo Grosser Bär

Sorry das ich mich jetzt erst wieder melde.

Mit der Bauphysik habe ich genau das gemeint, was Du geschrieben hast. Mit den Mauerstärken und der Dämmung in der Kombination mit Riegelbau, kannst Du eventuell ein massives Feuchteproblem in deinem Haus bekommen. Da Du die Feuchte an die Wände verschiebst. Dies erzählt Dir kein Fensterbauer oder er behauptet, dass man dies mit viel Lüften schon in den Griff bekommt. Dies ist aber leider nur sehr selten möglich. Deshalb würde ich Dir eine genaue Analyse empfehlen. Wenn keine Baupläne vorhanden sind und die Wandkonstruktionen nicht klar sind, sollte man unbedingt Messen, welchen U-Wert Du in den kritischen Bereichen hast. Wenn Du auch noch später eine Aussendämmung in Erwägung ziehst, dann helfen Dir diese Werte auch für diese Planung. Ebenfalls kann man dann besprechen, wie nun die Fenster eingebaut werden, so dass es später einfacher wird die Dämmung aufzubauen. Du siehst also es gibt einiges zu beachten.

Gruss Bauprofi

 

[Grosser Bär]

Hallo Bauprofi und Pfälzer

Vielen Dank für Eure Antworten.

Ich werde mich mal schlau machen, was das mit der Bauphysik anbelangt. Werde mal vorgehen wie in diesem Forum unter.

Hier kannst Du mal meine und viele weitere Schlussfolgerungen nachlesen ==> http://www.haus-forum.ch/innenaussta...-holz-alu.html

beschrieben.

Offerten haben wir immer noch erst zwei erhalten, ist ja interessant, welche Firma wie lange braucht, für eine 8.15 Offerte.

Grüsse

Grosser Bär

 

[Seesicht]

Hallo,

Kannst Du mir sagen was es ca. pro Fenster (Standardgroesse, 2 flueglig) so ungefaehr kostet ? Die Renovationsfenster von 4B schauen gut aus.

LG

Hallo PaKi und Koboi

Erst mal vielen Dank für die Fotos, Koboi. Wie bereits angetönt, denke ich mal, dass der Revo-rahmen bei unsern dunklen Fenstereinfassungen nicht gut aussieht.

PaKi ich wünsche Dir für den Einbau der neuen Fenster alles Gute und dass die Fensterbauer einen sauberen Job machen. Wie ich aus dem Link den Du mir gesendet hast gelesen habe, hattest Du Dich zuerst für Kunststofffenster entschieden, warum der plötzliche Sinneswandel? Also wir werden vermutlich auch den gesamten Rahmen ersetzen, mit den Reno-rahmen kann ich mich irgendwie nicht anfreunden. (Kommischerweise hat der Vertreter von 4b gemeint der Reno-rahmen sei die bessere Lösung). Danke Dir jetzt schon für einen kurzen Bericht über die Arbeiten.

Wir haben bis jetzt erst eine von fünf Offerten erhalten. Werde Euch im Forum auf dem laufenden halten, sobald wir mehr wissen.

Vielen Dank und Grüsse

Grosser Bär

 

[Koboi]

Hallo Seesicht

Preis für 4B Renovationsfenster:

ca. 1200 x 1200 = ca. 1'900.- CHF

ca. 1700 x 1200 = ca. 2'200.- CHF

auf diese Preise dann noch 20% Pauschalrabatt.

Aber: Kleine Episode aus unseren Fensterbauererfahrungen: 2008 grosser Umbau, super Offerte. 2009 vier Fenster mit Renovationsfenster ersetzen. Preis bei 20 - 30% höher! Nach Verhandlungen 20% pauschal Preisnachlass. 2010 nochmals kleiner Umbau mit Fensterersatz neu. Diesmal schon 20% Pauschalrabatt, dafür waren alle einzel Fenster in der Offerte ca. 40% teurer. Nach Verhandlungen kam der Preis nochmals runter.

Schlussfolgerung: Die Preise sind Willkür! Offerten, Gespräche, Verhandlungen gehören leider dazu...

Liebe Grüsse, Daniel

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... und bald ist das neue Bad bereit.

 

[asterix]

Hallo,

Kannst Du mir sagen was es ca. pro Fenster (Standardgroesse, 2 flueglig) so ungefaehr kostet ? Die Renovationsfenster von 4B schauen gut aus.

LG

Hallo Seesicht

Ich finde es schade das immer nur die Namen 4B, Ego Kiefer, Alpsteg usw. fallen.

Bei uns hat ein Schreiner unsere neuen Fenster gemacht, zu einem Preis bei denen die "Grossen" wahrscheinlich nicht mithalten können.

3-Fach verglast, Holz Aluminium. Bsp. Mauerlichtmass 1824*1259 (eine Seite dreh-Kipp, die andere zum drehen) inkl Einbau und altes Fenster entsorgen. Preis 1485 sFR.

Er hat übrigens auch gute Referenzen, zBsp. Fenster für Schulgebäude, Gemeindehaus und meine halbe Verwandschaft

Manchmal lohnt sich auch eine Offerte von den "kleinen"

Gruss Asterix

 

[PaKi]

Hallo,

Kannst Du mir sagen was es ca. pro Fenster (Standardgroesse, 2 flueglig) so ungefaehr kostet ? Die Renovationsfenster von 4B schauen gut aus.

LG

Hallo Seesicht

Wir haben für 13 Fenster ( davon 6 mit Widerstandsklasse 2 ausgerüstet ) und einem sehr grossen Fenster im Wohnbereich von 3370x2000 à ~CHF 6'000.-- im Totalen

knapp CHF 32'000.-- gezahlt.

Es sind alles 3-fach verglast, K-Wert <0,7W/m2K, 32dB Lärmschutz. Innen Holz/Aussen Alu.

Standartgrösse 1460x1300 = ~CHF 1'860.--, ohne WK2.

Im Durchschnitt haben wir CHF 2'500.-- pro Fenster bezahlt. Aber eben mit Teils Extrawünschen vor allem im Sicherheits- und Energiebereich.

Gruss

PaKi

 

[martipe]

hallo Asterix, bin auch am Fenster renovieren und wäre dankbar für die Adresse des "Kleinen"! kannst du mir diese bekanntgeben? DANKE /emoticons/default_smile.png