Reservationsvertrag/Raservationsgeld Klage- wen muss man klagen? HILFE!

gutefrage

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05. Jan. 2015
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Wer hat (leider schon) erfahrung damit? wir haben einen reservationsvertrag unterzeichnet, 20 000 chf einbezahlt, verkäuferschaft mit makler kündigte uns den vertrag, hat aber unser ganzes geld bis heute behaltet... unsere wichtige frage: wer soll eingeklagt werden???? der makler oder der verkaufer? (reservationsgeld wurde auf konto von makler einbezhahlt)

ich bitte um hilfe! wer hat einfahrung damit?????

danke für antworten!

 
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Liebe GuteFrage

HIntergrund:

Reservationsverträge für Immobilien sind grundsätzlich nicht gültig, da Verträge für Immobilien nur mit Grundbucheintrag gültig sind.

Klagen:

Grundsätzlich nur mit Juristischem Beistand. (d.h. Anwalt, Fürsprech). Ohne machst Du mit Garantie Formfehler, und dann ist es gelaufen. Im Gegensatz zu den Gerichts- und Anwaltskosten.

Klagen gegen den, der etwas getan oder unterlassen hat. In Annahme, dass Du mit der Verkäuferschaft eigentlich keinen direkten Kontakt hattest: Gegen den Makler, auf ungerechtfertigte Bereicherung.

Je nach Reservationsvertrag aber auch gegen Verkäufer.

Massgebend ist (nebst dem Konto), wer den Vertrag unterschrieben hat.

Mit Anwalt:

Alles besprechen, der kann Dir genauer Auskunft geben.

Hoffentlich hilfts

Haba

 
Liebe Gutefrage

Hast Du mal nachgefragt, warum sie das Geld nicht zurückbezahlt haben, wenn die Gegenpartei den Vertrag gekündigt hat? Wäre ja noch interessant zu erfahren, wie diese das Verhalten begründet. Denn grundsätzlich widerstrebt es einem doch, für solchen "Bullsh...." auch noch einen Juristen durchzufuttern, oder?

Ansonsten könnte "Moskau-Inkasso" auch hilfreich sein!

Viel Erfolg!

Urs Tischhauser

 
Lieber Urs

Es guets Nöis!

«Moskau-Inkasso» - meinst Du damit, was ich jeweils so umschreibe: «Für die Probleme, welche sich weder mit WD40, Araldit oder Geröllbeton lösen lassen, nehme man Tovex»? (Nur der Zusatz bezüglich Geröllbeton stammt wirklich von mir).

Haba

 
Hallo, danke für beide antworten. den fall möchte ich jetzt nicht mit allen einzelheiten beschreiben, tatsache ist, dass (wie jetzt schon auch uns bekannt solche reservationsverträge ohne gegenzeichnung bei notar ungültig sind) die es uns ohne vorher uns zu kontaktieren schriftlich gekündigt haben, und von 20 000 wollten 10000 chf trotzdem behalten, wir waren damit nicht einverstanden, so dann haben die uns keine rappen zurückbezahlt. wir haben betreibung gegen makler und firma eingereicht, dann zur friedensrichter gegangen(mit anwältin narürlich), wo der anwalt vom makler uns überzeugen wollte, dass der makler nicht die richtige person wäre... (sondern der verkaufer...) da es war ein ähnlicher fall?????, wo aber für bildung geld für vertreter einbazahlt wurde, aber da wurde vom gericht festgestellt, dass dort der veranstalter/anbieter eingeklagt werden sollte. ich kann aber einfach nicht glauben, dass unsere gleiche situation wäre! daher möchte ich erfahrungen von anderen hören, die eventuell schon wirklich ähnliches prozess hatten, und sicher sagen können, wer soll eingeklagt werden?

danke für antworten! mfg

 
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Liebe GuteFrage

Also - selber war ich nie in der Situation.

Und, was meint denn Eure Anwältin, gegen wen man klagen soll??? Die muss es doch wissen. Falls sie mit Euch vor dem Friedensrichter war (gegen den Makler) ist der Makler der Richtige zum Einklagen (dass der das nicht will ist schon klar). Falls sie jetzt auch eher den Verkäufer belangen würde, soll sie gut erklären, warum ihre Meinung gedreht hat. Sie muss Euch doch beraten, dammisiech. Dafür bezahlt Ihr sie ja auch.

Ich will Dir die Hoffnung nicht nehmen, dass Du hier einen ähnlich betroffenen findest... aber die Wahrscheinlichkeit dürfte klein sein. Denn bei allzuklarer Rechtslage wird der Verkäufer/Makler versprechen, alles zurückzuzahlen, unter der Bedingung, dass Stillschweigen vereinbart wird. (Auch genannt Maulkorb). Leute die so ihr Geld wieder haben, werden sich _nicht_ melden.

Und... Du merkst ja selber, dass man bei so Geschichten ungern viel von sich preis gibt. (Noch ich ohne Bau- oder Rechtsprobleme unterschreibe hier mit meinem Alias und nicht dem bürgerlichen Namen...)

Beschti Grüess

Haba

 
Liebe GuteFrage

Sie wollen keine Einzelheiten nennen, aber wissen gegen wen Sie zu klagen haben. Ich empfehle Ihnen dringend, einen spezialisierten Anwalt aufzusuchen. Der wird Ihnen nach Studium der Verträge etc. weiterhelfen.

Aus Erfahrung kann ich Ihnen nur raten, dies schnellstmöglich zu machen...

Gruss

Mic

 
Lieber Mic,

Ich dachte mit einzelheiten, dass es bringt nicht weiter, ob der makler oder der verkaufer einzuklagen ist. Ich dachte( und auch unsere anwältin bisher) , dass natürlich der makler eingeklagt werden sollte. ( schliesslich wurde er damit beauftragt, das haus zu verkaufen, und alle sache im zusammenhängend zu erledigen! Das geld ist oder war auf ihrem konto, auch kündigung hat er zugeschickt) nun dann kam der anwalt von ihm mit der sache, eigentlich wäre er nicht der richtiger mann, das kann ich aber kaum glauben! Daher ist die frage, ob es stimmen kann??? Oder am besten klägt man beide, sowohl makler als auch verkaufer ein? Das ist die frage! ( und die lächerliche einzelheiten dabei, sind jetzt nun nicht wichtig)

Aber wo gibt es eine/n wirklich gute/n, erfahrene/n anwalt dazu???

Mfg

 
Dass kann so einfach nicht beantwortet werden und bedarf wirklich gewisser Abklärungen (z.B. Kündigungsgrund, Vertragsparteien etc.).

Im Zweifel lohnt es sich, beide Parteien einzuklagen bzw. den Streit zu verkünden, um das Kostenrisiko tief zu halten und die beiden Parteien gleichzeitig miteinzubeziehen. Dass kommt aber wirklich auf den Einzelfall an.

Deine Anwältin ist sich dieser Tatsachen sicher bewusst. Besprich das sonst mit ihr.

Lieber Gruss

Mic!

 
Hallo gutefrage

Hier noch meinen Senf...

Eine Reservationsvereinbarung, welche nicht öffentlich beurkundet wurde, ist schlicht und einfach nichtig. Nichtigkeit bedeutet, dass der unterzeichnete Vertrag rechtlich nicht existiert. (Nichtigkeit ist nicht dasselbe wie nicht gültig...)

Mit diesem Hintergrund würde ich sagen, dass du CHF 20'000 auf das Konto des Maklers bezahlt hast. Diese Zahlung beruht jedoch nicht auf einer rechtlichen Grundlage. Wie haba bereits ausgeführt hat, wäre m.E. eine Klage gegen den Makler infolge ungerechtfertigter Bereicherung angezeigt.

Ich bin nur Laie mit ein wenig rechtlichem Verständnis, aber schlag das mal deiner Anwältin vor. Ansonsten gibt's beim HEV sicherlich Anwälte, welche sich auf solche Angelegenheiten spezialisiert haben... 

Gruss

Tom

 
Lieber Mic,

Ich dachte mit einzelheiten, dass es bringt nicht weiter, ob der makler oder der verkaufer einzuklagen ist. Ich dachte( und auch unsere anwältin bisher) , dass natürlich der makler eingeklagt werden sollte. ( schliesslich wurde er damit beauftragt, das haus zu verkaufen, und alle sache im zusammenhängend zu erledigen! Das geld ist oder war auf ihrem konto, auch kündigung hat er zugeschickt) nun dann kam der anwalt von ihm mit der sache, eigentlich wäre er nicht der richtiger mann, das kann ich aber kaum glauben! Daher ist die frage, ob es stimmen kann??? Oder am besten klägt man beide, sowohl makler als auch verkaufer ein? Das ist die frage! ( und die lächerliche einzelheiten dabei, sind jetzt nun nicht wichtig)

Aber wo gibt es eine/n wirklich gute/n, erfahrene/n anwalt dazu???

Mfg
Unbedingt beide einklagen.

Du hast das Geld an den Makler überwiesen, der hat es auf seinem Konto. Also kannst Du es von ihm zurückfordern. Wenn Du ihn aber alleine einklagst, wird wird argumentieren, er sei ja nur der Vermittler zwischen Dir und dem Verkäufer und somit nicht Vertragspartei. Zudem habe er das Geld in der Zwischenzeit nicht mehr, sondern dem Verkäufer überwiesen.

Den Verkäufer wiederum kannst Du einklagen, da er die Vertragspartei bei der Reservation war und diese offenbar storniert/gekündigt oder was auch immer hat. Wenn Du ihn alleine einklagst, wird er argumentieren, er habe das Geld nicht, Du hättest es ja dem Makler überwiesen und nicht ihm.

Beide können noch x-beliebige zusätzliche Argumente bringen, warum sie die falsche Ansprechperson seien. Wenn Du bei Dreiparteiengeschäften keine Lust auf solche Diskussionen und Spielchen hast, musst Du beide einklagen.

 
Wenn du eine Anwältin hast und diese Sachen immer noch hier erfragen musst, dann ist das etwas erstaunlich - entweder du erzählst hier nur die halbe Geschichte oder die Anwältin ist nicht sehr begabt, oder beides.

Grundsätzlich wird ein Makler dafür bezahlt, Verträge für Dritte zu vermitteln. Wenn der Makler auch die Zahlungen entgegennimmt, ist er entweder auch noch Geschäftsführer - und kann dann keine Provision verlangen (weil er Verträge an sich selber vermitteln würde), oder er ist Makler und hat nichts mehr mit der Sache zu tun.

Das alles sollte doch die Anwältin auseinandernehmen und DIr erklären.

Vertragpartner sind die, welche im Vertrag als solche genannt werden. Das steht ganz oben und wenn es nicht steht, ist es kein Vertrag.

Wer hat welche Pflichten verletzt? Das steht im Haupttext des Vertrages und wenn du klagen willst, musst du beweisen, dass die andere Partei versäumt hat, zu tun, wozu sie sich ebendort verpflichtet hat.

Wenn man nicht einmal das weiss, kann man doch nicht zum Richter ???

Abgesehen davon ist mir unverständlich, wieso man trotz häufiger Warnungen vor unseriösen Geschäften in der Immo-Branche in allen einschlägigen Medien und Foren einfach mal 20 Tonnen irgendwem (ja wem denn nun?) überweist, ohne die paar Franken Honorar aufzuwerfen, die eine Vertragsprüfung durch einen erfahrenen Baujuristen (eventuell sogar die Hausbank, wenn die finanziert) kosten würde.

Hast du das Haus, das du per Vorvertrag kaufen willst, wenigstens gesehen und beurteilt, oder die Pläne, wenn es ein GU-Vertrag ist, sachkundig auf grobe Mängel prüfen lassen?

Lass mich raten: nein

Ich wünsche dir trotzdem, dass die Geschichte glimpflich ausgeht.

 
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Lieber Emil

Vielleicht sollte ich hier einmal für alle Leichtgläubigen mein Postcheckkonto angeben. Mit CHF 20'000 wären doch glatt meine nächsten Ferien in der Karibik oder so finanziert....

Eigentlich ist es wirklich unglaublich, dass "gutefrage" bereits einer Anwältin den Lebensunterhalt mitfinanziert und uns dann hier noch um Rat fragen muss! Aber wie hat Nationalrat Ruedi Noser einmal richtig festgestellt:" Was ist der Unterschied zwischen einem Unternehmer und einem Juristen?" "Der Unternehmer hat für jedes Problem eine Lösung und der Jurist findet hinter jeder Lösung ein Problem!" Sorry Mic, aber es ist (fast immer) so!

Trotzdem allen einen schönen Feierabend, Urs

PS: Man kann mir sonst auch Noten in einem Couvert zusenden...... /emoticons/default_additional/145.gif :145: /emoticons/default_additional/145.gif

 
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Ich würde mich fragen ob es sich lohnt dieser Juristin das Mandat länger anzuvertrauen, mir scheint als hat sie nicht wirklich viel Ahnung und verdient einfach schön mit.

Du hast einen Reservationsvertrag abgeschlossen in dem vereinbart wurde dass der Betrag X bis zum Termin Y auf ein bestimmtes Konto einbezahlt werden muss. Ferner steht da drin für was der betrag gedacht ist/war und was nach Zustandekommen oder eben Nicht-Zustandekommens des Immobilienverkaufs passiert. Vermutlich steht da drin, dass der Betrag X bei Nicht-Vertragsabschluss als Reuegeld an den Immobilienbesitzer/Vermittler fällt.

Und hier ist anzusetzen - Dein Vertragspartner und Geldempfänger ist er Makler, welcher das Geld entgegengenommen hat. Er ist mittels eingeschriebenem Brief und den entsprechenden Gesetzesartikeln und Gerichtsentscheiden (Ungültigkeit da Reservation nicht notariell beglaubigt) aufzufordern den Gesamtbetrag von X CHF innert 5 Tagen rück zu erstatten. Vom Imobillienbesitzer selbst kannst Du meiner Meinung nach gar nichts fordern, da Du mit ihm keinen Vertrag/Vereinbarung abgeschlossen hast.

 
Liebe Forenmitglieder

Es bringt nichts, hier mit Vermutungen zu argumentieren. Die Angelegenheit muss durch einen Anwalt geprüft werden.

Gutefrage, wenn du kein Vertrauen mehr zu deiner Anwältin hast, würde ich dir raten, baldmöglichst einen anderen Anwalt zu suchen. Vertrauen ist das Wichtigste!

@ Urs: Ich kann deine Skepsis zum Teil nachvollziehen. Aber offensichtlich war die hier vorgesehene Lösung doch nicht so problemlos... Bekanntlich machen gute Verträge gute Freunde und schlechte Verträge schlechte Freunde...

LG

Mic

 
Hallo an alle, die helfen versuchten!

nun die beiträge verstärkten nun meine meinung, dass wegen nicht rückzahlung eher makler zuständig ist! natürlich den auftrag hat den verkaufer gegeben, dass er den reservationsvertrag doch kündigen soll (ich weiss auch was dahinter stand, wollte er selber eher einziehen, aber dann in wenigen tagen stellte sich heraus, dass er wegen neue familienmitglieder das doch nicht machen kann- neue frau, mit neue kinder, die nicht umziehen wollten...) dann wollten die das haus wiederum verkaufen... aber hier zählt es nicht, die wichtigste, wir haben reserviert, da wir das haus kafen wollten (in erster version war der text nun formuliert: bei nichtzustandekommen des kaufvertrages entfällt für uns 10000 chf. darauf reagierte ich, ich wünsche es zu ändern, dass es drinn stehen muss, falls wir es kündigen! würde es auch geändert! dann verkaufer wünschte kündigung, wurde gekündigt, aber wollte von uns trotzdem 10 000 behalten. ich weiss, das ist absurd! wir haben betreibung gemacht, makler stand locker entgegen, wünschte rechtsklärung, oder wie es heisst... dann sind wir zur anwältin gegangen, sie hat den brief an makler geschickt, in dem es stand dass vertrag ungültig ist, da ohne gegenzeichnung eines notars, und wegen ungerechtfertigter bereicherung.... aber es reichte dem makler auch nicht, dann waren wir bei dem freidensrichter, wo dann der anwalt des maklers mit der sache kam, der makler ist hier nicht der richtige person wäre. was ich auch schon dann nicht glauben konnte, und bis heute bin ich immer noch überzeugt, dass es einfach nicht möglich sein kann!!! daher war meine frage, ob jemand damit schon erfahrung hat....

na ja, unsere anwältin... wir sind nicht ganz zufrieden, da sie immer noch keine antwort für uns gegeben hat, wer muss denn jetzt eingeklagt werden... daher suche ich auch selber nach antwort! leider ist es so.....

und ich finde einfach schande, dass solcher makler in der branche arbeiten darf..... ich verstehe es einfach nicht, wie er unser geld nur so einfach zurückhalten darf.... und sogar den ganzen betrag in höhe von 20 000 chf!

und wegen reservationsvertrag, und betrag... wenn man ernsthaft ein haus kaufen möchte, dann schreibt man leider sowas unter, und ist man auch bereit den betrag zu überweisen..... nun man kauft meinstens nicht täglich ein haus/immobilien... so dann hat man damit auch wenig erfahrung damit, man hat vertrauen.... das war sicher ein fehler! aber hier geht es nicht darum, wie man es machen sollte, sondern darum, wie es weitergehen sollten, damit wir unser eigenes geld zuruckbekommen...

(und wegen gute anwalt... damit haben wir auch keine erfahrungen... bisher brauchten wir doch keinen...)

mfg

 
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Ich hoffe doch du hast einen entsprechenden "Klage-Titel" beim Friedensrichtertermin gefordert und erhalten.

Damit kannst du den Makler beim Bezirkstermin einklagen.

Achtung: Fristen beachten.

Deine Anwältin sollte dies jedoch auch wissen...die Argumentation von ihr war ja schon mal korrekt.

Gruss,

Thomas

 
ich vermute aufgrund der wirren Geschichte:

Der Makler fürchtet um seine Provision, weil er den Kauf vermittelt hat und der Verkäufer nachträglich zurücktritt - warum, kann dir als Kaufinteressent egal sein, solange kein wichtiger Grund vorliegt (z.B. unerwartetes Ableben). Deshalb behält er einen Teil der Reservationssumme ein.

Dir kann das egal sein, weil für Dich nur relevant ist, mit wem Du den Vorvertrag abgeschlossen hast.

Schon dann sollte allerdings klar sein, wer der Besitzer der Immobilie ist. Schliesst man den Vorvertrag nicht mit diesem ab oder ist es eine Firma, dann muss derjenige, der für den Verkauf unterzeichnet, eine beglaubigte Vollmacht vorlegen, dass er dazu ermächtigt ist - eine Kopie von diesem Dokument ist zwingend Beastandteil des Vertrags!

Sonst verkauf ich dir den Eiffelturm. Dein Problem, wenn die Franzosen dann nicht wollen.

Ausführlichst zum Thema Vorvertrag siehe hier (3 Sekunden Google ...).

- Wenn du an den Immobilienbesitzer eingezahlt hast, klagst du gegen diesen auf Herausgabe der Reservationssumme und Schadensersatz für deinen Aufwand, weil der Vertrag von seiner Seite nicht eingehalten wurde.

- Wenn der Hausbeitzer Vertragspartner war und du an den Makler eingezahlt hast (warum???) klagst du gegen den Makler auf Herausgabe der Reservationssumme, weil kein Zahungsgrund vorliegt (Zahlung ohne Vertragsgrundlage, d.h. ungerechtfertigte Bereicherung, siehe z.B. hier).

- wenn der Makler Vertragspartner, aber nicht Hausbesitzer war (warum??? dem gehört die Hütte doch gar nicht - falls doch, war er nicht Makler für diesen Verkauf, sondern Geschäftsführer oder Treuhänder des Immobilienbesitzers und bedarf einer Vollmacht von diesem, s. oben) klagst du gegen den Makler auf Herausgabe der Reservationssumme, wegen wesentlichem Irrtum beim Vertragsabschluss (Vertragspartner war nicht Hausbesitzer).

Ob ein Vorvertrag über eine Handänderung einer Immobilie der notariellen Beglaubigung bedarf, um gültig zu sein, weiss ich nicht. Ich vermute nicht, denn darin wird nur die Absicht der Parteien festgehalten, den Kauf abzuwickeln.

Klauseln über was geschehen soll, wenn der Verkauf nicht zustande kommt, sind jedenfalls Standard bei solchen Verträgen. In der Regel muss die fehlbare Partei der anderen den Aufwand erstatten, den diese aufgrund des Vertrags hatte.

Tritt der Käufer zurück, ist das die erneute Suche nach einem anderen Käufer. Will der Verkäufer trotz Vorvertrag nicht mehr, ist das mindestens die Rückerstattung der vollen Anzahlung.

Das alles soll Dir doch bitte deine Anwältin auseinanderdröseln, denn dafür bezahlst Du sie.

In Spanien wurden unkundige Ausländer mit dergleichen während der Immobilienblase über den Tisch gezogen - Pseudonotare haben Immobilien verkauft, ohne dass die rechtmässigen Besitzer davon wussten. Nach Kassieren der Anzahlung waren sie dann nicht mehr auffindbar.

 
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Christian77