Schall-Problem in der neuen Wohnung

[fami18]

Hallo Zusammen

Ich brauche euren Rat. Wir haben ein Schall-Problem bei uns in der Wohnung. Es sind drei Wohneinheiten, EG - Showroom für Küchen, OG - unsere Wohnung, DG - Dachgeschoss-Wohnung. Dieses Gebäude wurde komplett umgebaut zu den Einheiten wie gesagt. Jetzt, wir in der Mitte, hören

1) jeden Schritt der Nachbarn

2) wenn sie die Türen schliessen

3) wenn sie Duschen hören wir extrem den Wasserfluss - muss dazu sagen, wir haben eine runtergehängte Gipsdecke!

4) noch Schlimmer wenn sie ein Bad nehmen

5) Wenn sie die Toilette spühlen

6) wenn jemand draussen spricht, habe ich das Gefühl diese stehen bei mir im Haus

Der Nachbar oben hatte einen Bauxperten dabei, betreffend andere Mängel, aber hatte diesen darauf angesprochen und er meinte dass sei normal so. Ich denke bei einer Eigentumswohnung von 3/4 Million sollte dies doch nicht sein oder? /emoticons/default_eek.png

Danke für eure Hilfe

fami18

 

[rueggli]

Hallo Fami18

Kannst du noch was über den Bauselbst Schreiben? Ist eine KWL dabei, Fussbodenheizung mit Isolation. Wie wurden die Wasserleitungen Isoliert.

Wenn man die Klo-Spühlung höhren kann, finde ich es selbst auch nicht in Ordnung und würde mich auch Informieren und etwas unternehmen.

Kann aber mein Empfinden nicht mit einer Norm bestätigen was noch zulässig ist und was nicht.

 

[fami18]

Hi Rueggli

Also, KWL ist keine dabei, Bodenheizung ja und zwar isoliert, hab ich selber gesehen. Ob die Wasserleitungen isoliert sind kann ich dir nicht sagen, hab ich mich nicht geachtet. Die Hohldecke ist isoliert dass weiss ich und zwar mit Glaswolle.

Beim Bau handelt es sich um ein altes Gebäude welches aus zwei Stockwerken bestand, alter Möbel laden. Ein Stock wurde aufgestockt (DG) und zwar mittels Holzkonstruktion ausserdem ist im oberen Stockwerk alles mit Fermacell konstruiert worden. Bei uns haben wir Porenbeton. Ausserdem musste man bei uns mittels Stahl-Träger U-Form, siehe Anhang, die die Decke stützen. von denen habe ich zwei im Haus. Ausserdem hatte es noch alte Betensäule auch zwei davon....

Ausserdem führen bei uns sämtliche Elektro-Röhre über die Hohldecke.

Gruess

fami18

 

[mex]

fami 18, hallo

Was Du beschreibst klingt einfach nur nach "Pfusch". Für Eigentums- und Mietwohnungen gibt es strenge Vorschriften. Hierzu dienlich Norm SIA 181 Schallschutz im Hochbau. Meine Empfehlung: Offerte für Schallmessung beim Akkustiker einholen. Bericht abwarten und je nach dem vom Verkäufer Sanierung/Minderung oder Wandlung verlangen. Wenn er nicht einlenkt, dann bleibt nur der Weg über die Gerichte.

Mex

 

[Pfälzer]

Hallo fami18,

bei einem Altbau gelten etwas andere, bauliche Regeln.. aber trotzdem liegt hier ein Baumangel vor. Die bei Dir durchgehenden Leitungen sind alleine schon ein planerischer Baumangel, denn dazu stellt man max. einen zentralen Versorgungsschacht dar. Der ist entsprechend planbar und schalltechnisch herstellbar. Der Trittschall wurde augenscheinlich ebenfalls vernachlässigt, denn sonst dürftest Du nichts von oben hören. Gleiches gilt für die Schallisolation von Abwasserleitungen (hier das aufgeführte WC bzw. Dusche).

Nachtrag:

Zudem stellt sich bei dieser Art der Revonation oder Sanierung für mich auch gleich die Frage nach dem Brandschutz? Wie wurde dieser, wenn überhaupt, gelöst.. bzw. dessen Anforderungen erfüllt?

 

[Bauprofi]

Hallo Zusammen

Bevor hier weitere Vermutungen über Mangel oder nicht in den Raum gestellt werden, sollte zuerst einmal gefragt werden, wie die Vertragslage den überhaupt ist. Ist der Umbau den durch eine Baubewilligung gemacht worden? Gelten dann unter den Umständen die neueren Normen, oder ist nur ein Bestandsumbau getätigt worden. Dann wäre der Ist zustand des Gebäudes ausschlaggebend. Dann wäre es eventuell auch gar kein Mangel. Ohne Vertragskenntnisse und Kenntnisse welche Normen heranzuziehen sind ist das Rätselraten. Auch die jeweilige Gemeindebauordnung ist wichtig.

Gruss Bauprofi

 

[Pfälzer]

das ging wegen der beschriebenen Aufstockung ....DG in Holzbau... wohl nur mit Bewilligung.. womit das dann auch als Vorgabe zu nehmen wäre.

 

[Bauprofi]

Hallo Pfälzer

Da die Eigentumswohnung wie beschrieben darunter ist, kann es eben schon sein, dass für diese Wohnung dann dies nicht gültig ist. Kann muss aber nicht. Deshalb müsste man eben die Verträge die Baueingabe und die Gemeindebauordnung kenne. Hatte eben zuletzt eine Umnutzung die ohne etwas vorgenommen wurde. Dann ist es nicht möglich auf aktuelle Normen zu pochen. Dann kann man höchstens andere Sachen suchen und auch meist finden. Kann ja auch schwarz umgenutzt worden sein.

Gruss Bauprofi

 

[mex]

Hallo Bauprofi

Was Du hier so aufschreibst wirft viele Fragen auf aber nicht über den Bau! Wenn man das Bild von fami18 anschaut ist doch offensichtlich, dass es sich hier um einen massiven Umbau handelt. Pfälzer hat es schon beschrieben, die Aufstockung (Volumenvergrösserung) reicht schon aus, dass eine Baubewilligung vorliegen muss. Schwarz umgenutzt??!

Speziell heisst das, dass sämtliche Normen + Gesetze eingehalten werden müssen. Darunter fallen die kantonalen und kommunalen Gesetze, das Energiegesetz, die Brandschutzvorschriften, der Schallschutz usw. also das ganze Programm. Ich sehe nicht ein warum bei einem Um - und Aufbau die Schallschutzvorschriften nicht eingehalten werden können, ist überhaupt kein Problem. Warum sollte fami18 einen Kaufvertrag mit einer Klausel "Schallschutzvorschriften nicht eingehalten" unterschreiben? Ich glaube kaum, dass sie dann hier Hilfe suchen würden.

Damit die Baumängel aufgedeckt werden können, müssen Spezialisten ran. Am Besten gleich von Anfang an einen gerichtlich anerkannten Experten beiziehen für die Messungen. Die Expertise gibt klar Aufschluss ob Baumängeln oder ein irreparabler Bauschaden vorliegt.

Mex

 

[Bauprofi]

Hallo Mex

Da ich in meiner täglichen Arbeit vieles erlebe, habe ich mal kritisch gepostet. Es geht mir darum, dass im Moment mit den vorhandenen Angaben niemand in der Lage ist 100% zu sagen, dass es eine rechtlich definitiver Baumangel ist. Ich will eben nicht das der User jetzt glaubt er sei 100% im Recht. Wenn man alle Fakten kennt, dann kann man auch genaue Aussagen machen.

Gruss Bauprofi

 

[nasche]

In der ETW hatten wir die gleichen Probleme, dh wir hörten sogar unseren Nachbarn schnarchen.

Da die Familie keine Abwaschmaschine hatte, sass man ab und zu Mitten in der Nacht im Bett.

Dennoch im Vertrag stand, dass die OG Wohnenen zur Schalldämung, Teppiche oder Läufer verlegen sollen.

Taten einige, dh Läuffer, aber es war dennoch nicht das A und O.

 

[fami18]

hallo zusammmen

also ich versuchs mal so:

1) es ist eine Baubewilligung vorhanden.

2) im vertrag steht ganz klar dass SIA Normen eingehalten werden müssen.

Ausserdem steht im Vertrag nix von Umbau, was mich natürlich wieder vermuten lässt, dass die aktuellen SIA Normen gültig sind?

gruess

fami18

 

[Pfälzer]

ja das ist doch genau das, was ich vermutet.. bzw. vorausgesetzt hatte. Somit gelten die zum Zeitpunkt der Baueingabe geltenden Normen. Somit ist dies ein Baumangel, gleich ob dieser schon bei der Planung, der Devisierung oder bei der Bauausführung entstand.. oder auch wegen Missachtung durchgängig vorhanden wäre.

Daher solltest Du grundlegend, falls noch nicht geschehen, eine entsprechende Mängelrüge (mit den Dir bekannten Mängel aufgelistet) per Einschreiben-Rückschein an den GU/TU senden.

Wenn sich keine Einigung darüber einstellt (was man ja wohl vermuten kann) dann sollte man dies mit einem Gutachter anschauen, bzw. der kann die erforderlichen Schritte einleiten. Vermutlich wird aber schon die Detailplanung und Devisierung die entsprechenden Mangelpositionen aufweisen, womit aufwändige Messungen eh entfallen können.

Was nicht geplant und ausgeschrieben wurde, kann auch nicht vorhanden sein... es sei denn, dass hier Handwerker entsprechend gehandelt hätten.. was ja aber offensichtlich nicht der Fall ist.

 

[mex]

hallo Bauprofi

Hallo Mex

Ich will eben nicht das der User jetzt glaubt er sei 100% im Recht.

Gruss Bauprofi

Wir machen selber seit 25 Jahren Architektur und Generalunternehmung und sind als TU im Markt. Wir haben auch schon Expertisen für Versicherungen und direkt für Geschädigte gemacht, heute allerdings nicht mehr.

Recht haben und Recht bekommen sind immer zwei verschiedene Sachen. Selbstverständlich muss zuerst eine detaillierte Mängelrüge beim Verkäufer deponiert werden bevor weitere Schritte eingeleitet werden. Die Messungen kosten allerdings nicht alle Welt, letztendlich sind sie notwendig damit die Verletzung resp. die Nichteinhaltung der SIA Normen nachgewiesen werden kann. Der Vorteil für den Käufer liegt auf der Hand, wenn ein Experte beigezogen wird kann er gleich das ganze Werk auf andere Mängel überprüfen, die in absehbarer Zeit zu Bauschäden führen würden (vorsorgliche Schadenverhütungsmassnahmen).

Frage an @fam18: Wann fand der Umbau statt und wann war Bezug?

Mex

 

[fami18]

halle mex

also wir sind letztes Jahr im Oktober eingezogen, da war aber noch überall Baustelle. die nachbarn sind anfangs dezember eingezogen die bauarbeiten sind eigentlich immer noch nicht fertig.

die problematik mit dem schall, habe ich aber schleichend bemerkt, da wir auch zwischenzeitlich zwei monate weg waren.

@Pfälzer: Danke für deine Antwort. Ich haben den GU schon darauf hingewiesen, zwar per E-Mail. Aber ich werde dieses noch per Einschreiben machen. Wer bezahlt in solch einem Fall die Messung? Und eventuell kennt ihr ja jemanden der sowas macht im Raum Zürich/Zürich Oberland?

danke & gruess

fami18

 

[Pfälzer]

Bitteschön.

Ja, die Mail nützt in solchen Fällen leider nichts.. es muss eine Mängelrüge per Einschreiben/Rückschein sein, damit im Ernstfall nachgewiesen werden kann, dass der GU dies auch erhalten hat. Zudem solltest Du natürlich eine Frist darin setzen... damit sich das ganze nicht ewig in die Länge zieht...

Mit der Messung würde ich, wie schon geschrieben, erst einmal abwarten, bis Deine Unterlagen überprüft sind. Wenn sich hier, wie auch in der Ausschreibung keinerlei Hinweise auf die von mir genannten Positionen finden, brauchst Du keine Messung vornehmen zu lassen, da dies bereits hieraus ersichtlich ist! Der Mangel also schon offenkundig ist!

Wenn es um den Bereich "Schall" geht, sollte dies zudem und ausschliesslich ein Fachmann aus dem Bereich Akustik machen, da nur er die enstprechenden Messmethoden kennt, die dazu passenden Messinstrumente hat und nachweislich eine "Gerichtsverwertbare Messung" ausführen könnte.

Aber wie gesagt, zuerst schauen was überhaupt geplant wurde.

Das gleiche gilt für den Brandschutz!

Wenn Du für die Mängelrüge ein passendes Formular möchtest, dann melde Dich einfach kurz per E-Mail ( architektur.4xb@t-online.de oder 4xb@bluewin.ch), ich sende es Dir dann gerne zu.

Wenn es sein müsste, helfe ich Dir gerne auch mit der Empfehlung nach einem passenden Fachmann in Deinem Bereich.

 

[budweiser]

Bei solchen Fragen würde ich mich an das Ingenieurbüro, Bauphysik Kuster + Partner AG, Bauphysik u. Akustik

Alpenblickstrasse 5

8853 Lachen SZ

wenden.

Hoffentlich habe ich keine Forumregel verletzt, habe dort keine Aktien, nur der Herr Kuster referiert zwischendurch bei uns in Bezug auf Bauphysik, viele Grüsse

bud

 

[fami18]

danke vielmals für die hilfreichen tips....

gruess

fami18