Schallschutz in der Eigentumswohnung?

Ignis

Mitglied
25. März 2009
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Hallo allerseits,

ich bin gerade auf euer forum gestoßen und habe gleich ein problem/ eine frage, vielleicht kennt sich ja jemand aus:

So ganz von vorne:

wir haben uns vor 1 1/2 jahren eine schöne eigentumswohnung mit einem schönen garten gekauft, hie rmittenin der stadt. wir wollten eigentlich aufs land und hatten auch den buaplatz reserviert, haben uns dann aus finanziellen gründen für die wohnung entschieden ( die auch nicht sooo viel günstiger war ).

also der gatte dann die bude gerichtet hat, ist ihm im schlafzimmer aufgefallen, das die wand "hohl" klingt und extrem lärmdurchlässig war ( man konnte jedes wort hören, was die nachbarn im angrenzenden wozi gesprochen haben, das gleiche gilt für das gästeklo.)

nach einem gutachten ( das lustigerweise auf die genau din 4109 kam), wurde festgestellt, das es wohl an einem neuartigen dämmmaterial liegt ( nennt sich styrodur). das wurde dann im schlafzi rausgekratzt ( nicht aber im klo!) und eine 5 cm korkplatte draufgemacht. ein neuerliches gutachten, sagte, dann das es jetzt normentsprechend ist.

nur ist das ganze haus nachwievor extrem hellhörig. ich kann nicht in meinem schlafzimmer schlafen, wenn die nachbarn besuch haben, wenn die klo türe offen ist, hat den direkten "durchzug" es wird bemängelt, das benedikt so laut in der bude rennt. es ist einfach scheiße!

nun habe ich heute ja post bekommen, das man sich da nochmal zu einem ortstermin treffen will ( da heisst es dann, es ist alles dingerecht, blabla, man kann nichts mehr etc.) man kann auch die wand tatsächlich nicht rausmachen, da die tragend ist.

nun hat meine nachbarin gemeint, das es nur sinn macht, wenn man an einem strang ( das ist ja auch klar!!!) und den termin zur begehung sollte man absgaen und leiber einen anwalt kontaktieren. ( sie hat wohl mit irgendeinem bauphysiker oder sowas telefoniert)

demzufolge haben wir jetzt genau zwei möglichkeiten:

wir einigen uns mit dem bauträger auf einen gutachter und unterwerfen uns seinem urteil.

oder wir gehen vor gericht.

seiner meinung nach werden wir jedoch keinen cent mehr sehen, auch ein rücktritt vom kaufvertrag kommt wohl nicht mehr in frage.

aber wir wollen die wohnung wieder verkaufen, haben das hier nur als zwischenstation vor dem häuschen auf dem land gesehen. und die vorstellung, hier in einer wohnung festzusitzen, die ich weder vermiten noch verkaufen kann reicht aus, um mich hier in tränen aufgehen zu lassen. ( und ich bin nicht nahe am wasser gebaut!)

ich sehe da gerade überhaupt kein land mehr und habe wohl noch nie etwas so bereut, wie diesen kauf hier!

es tut mir leid, das es so lange ist und danke euch schon mal!

leibe grüße aus dem nachbarsland

nadine

 
Hallo Nadine,

zuerst willkommen in der Schweiz und im Forum.

Handelt es sich bei der ETW um einen Neubau oder habt Ihr eine Altbauwohnung erworben und dann selbst renoviert?

Beim Altbau sind die Möglichkeiten sehr gering. Beim Neubau gelten natürlich die entsprechenden Schall- und Brandschutznormen im Mehrfamilienhaus.

Da stellt sich dann auch die Frage, was dies für ein Gutachter ist? In dem Fall muss er aus dem Bereich Akustik kommen oder entsprechende Messungen veranlassen. Damit kann der Fachmann leicht feststellen, ob die Schallschutzanforderungen gem. Norm erfüllt sind oder nicht.

Wenn Du jedes Wort des Nachbarn hören kannst, dann ist das mit Sicherheit nicht in Ordnung.

 
Hallo Nadine,

zuerst willkommen in der Schweiz und im Forum.

Handelt es sich bei der ETW um einen Neubau oder habt Ihr eine Altbauwohnung erworben und dann selbst renoviert?

Beim Altbau sind die Möglichkeiten sehr gering. Beim Neubau gelten natürlich die entsprechenden Schall- und Brandschutznormen im Mehrfamilienhaus.

Da stellt sich dann auch die Frage, was dies für ein Gutachter ist? In dem Fall muss er aus dem Bereich Akustik kommen oder entsprechende Messungen veranlassen. Damit kann der Fachmann leicht feststellen, ob die Schallschutzanforderungen gem. Norm erfüllt sind oder nicht.

Wenn Du jedes Wort des Nachbarn hören kannst, dann ist das mit Sicherheit nicht in Ordnung.
hallo,

das ist ein neubau. ein bauphysiker hat zwei gutachten erstellt, allerdings drängt sich da der verdacht auf, das es ein "gefälligkeitsgutachten" ist, d.h. es wurde wohl das gemessen, was dort erreicht werden sollte. laut ihm wurde die din 4109 ( die wohl in D schon wieder veralttet, aber noch nicht komplett überholt ist) erreicht. wenn man jetzt mal über google sucht, kommt, das die din 4109 wohl gerade mal für den sozialen wohnungsbau in ordnung, aber siche rnciht für eine wohnung, die angepriesen wird "höchste qualitätsansprüche" zu erfüllen.

 
Was steht denn genau im Kaufvertrag oder Baubeschrieb? Zahlen, Normen, Grenzwerte, die man exakt messen und bewerten kann?

"Höchste Qualitätsansprüche" hilft gar nichts, das steht bald einmal in einem Hochglanzprospekt.

Technisch gesehen ist Schallschutz zwischen Wohneinheiten ein gelöstes Problem (es läuft auf akustische Entkoppelung und möglichst schwere Zwischenwände hinaus; geschickte Anordnung der Räume ist wichtig, d.h. Schlafzimmer nicht neben Klo des Nachbarn; exakte Kontrolle aller Gewerke durch gute Bauführung ist wesentlich, damit nicht nachher Schlampereien wie Mörtelbrücken oder vergessene Schalldämmstreifen bei schwimmendem Estrich das Ganze zunichte machen).

Man kann Schallschutz während dem Bau relativ einfach bewirken, nachher kaum mehr.

Da man aber durch ungenaue Ausführung oder "Vergessen" von später unsichtbarem Aufwand viele Arbeitsstunden sparen kann, kommt so mancher Anbieter in Versuchung, hier durch Zaubern den zu billig angebotenen Bau doch noch rentabel zu machen.

Weil das Problem alle betrifft und der Fehler hauptsächlich in dem Teil der Bausubstanz zu suchen ist, der Gemeingut ist, wäre es am besten, wenn die Eigentümerversammlung als Ganzes versucht, den Mangel bzw. dessen Behebung beim Ersteller oder Verkäufer der Wohnungen durchzusetzen. Ihr könnt Euch dabei darauf berufen, dass der Schallschutz zwischen Wohnungen dem zum Bewilligungszeitpunkt des Baugesuches entsprechenden Standard genügen muss. Dazu müsst Ihr einen eigenen Experten bestellen (und bezahlen), der Messungen durchführen wird. Dies wäre dann vor Gericht ein Parteigutachten. Darauf kann der Beklagte wieder einen eigenen Experten bestellen und so weiter.

Selbst wenn Ihr Recht bekommt und die Wohnungen ungenügend schallgedämmt sind, wird Euch das womöglich wenig nützen, weil nachträgliche Sanierungen aufwendig sind (neue Trennwand vor die alte stellen, Trittschallschutz einbauen, d.h. Bodenbeläge raus, Abwasserrohre durch schallarme Variante ersetzen, Türen mit Doppelfalz usw.). Zusammen mit der Entschädigung der Eigentümer für die Mietwohnung während der Umbauzeit wird das so teuer, dass der GU (wenn es denn einer war) oder Architekt wahrscheinlich zahlungsunfähig wird, und dann seid Ihr gleich weit wie vorher.

Eine andere Möglichkeit, nämlich den Verkäufer in die Pflicht zu nehmen, bedeutet, im Rechtsstreit nachzuweisen, dass der Mangel besteht und dem Verkäufer bekannt war und arglistig verschwiegen wurde oder dass Einhaltung der Schallschutznorm XYZ eine im Vertrag zugesicherte Eigenschaft ist, die in Wirklichkeit nicht besteht, und dass sie so schwerwiegend ist, dass Rückabwicklung des Kaufes angemessen erscheint. Auch da wird es nicht ohne Fachanwalt abgehen.

Ach ja, Styrodur ist nicht besonders neuartig. Die derzeit gültige Norm des Baustoffs stammt von 1994; erstmals auf die Menschheit losgelassen wurde geschäumtes Polystyrol, wovon es eine Variante ist, wie so viele umweltprobelmatische Kunststoffe in den 50er Jahren.

 
Was steht denn genau im Kaufvertrag oder Baubeschrieb? Zahlen, Normen, Grenzwerte, die man exakt messen und bewerten kann?

"Höchste Qualitätsansprüche" hilft gar nichts, das steht bald einmal in einem Hochglanzprospekt.

Technisch gesehen ist Schallschutz zwischen Wohneinheiten ein gelöstes Problem (es läuft auf akustische Entkoppelung und möglichst schwere Zwischenwände hinaus; geschickte Anordnung der Räume ist wichtig, d.h. Schlafzimmer nicht neben Klo des Nachbarn; exakte Kontrolle aller Gewerke durch gute Bauführung ist wesentlich, damit nicht nachher Schlampereien wie Mörtelbrücken oder vergessene Schalldämmstreifen bei schwimmendem Estrich das Ganze zunichte machen).

Man kann Schallschutz während dem Bau relativ einfach bewirken, nachher kaum mehr.

Da man aber durch ungenaue Ausführung oder "Vergessen" von später unsichtbarem Aufwand viele Arbeitsstunden sparen kann, kommt so mancher Anbieter in Versuchung, hier durch Zaubern den zu billig angebotenen Bau doch noch rentabel zu machen.

Weil das Problem alle betrifft und der Fehler hauptsächlich in dem Teil der Bausubstanz zu suchen ist, der Gemeingut ist, wäre es am besten, wenn die Eigentümerversammlung als Ganzes versucht, den Mangel bzw. dessen Behebung beim Ersteller oder Verkäufer der Wohnungen durchzusetzen. Ihr könnt Euch dabei darauf berufen, dass der Schallschutz zwischen Wohnungen dem zum Bewilligungszeitpunkt des Baugesuches entsprechenden Standard genügen muss. Dazu müsst Ihr einen eigenen Experten bestellen (und bezahlen), der Messungen durchführen wird. Dies wäre dann vor Gericht ein Parteigutachten. Darauf kann der Beklagte wieder einen eigenen Experten bestellen und so weiter.

Selbst wenn Ihr Recht bekommt und die Wohnungen ungenügend schallgedämmt sind, wird Euch das womöglich wenig nützen, weil nachträgliche Sanierungen aufwendig sind (neue Trennwand vor die alte stellen, Trittschallschutz einbauen, d.h. Bodenbeläge raus, Abwasserrohre durch schallarme Variante ersetzen, Türen mit Doppelfalz usw.). Zusammen mit der Entschädigung der Eigentümer für die Mietwohnung während der Umbauzeit wird das so teuer, dass der GU (wenn es denn einer war) oder Architekt wahrscheinlich zahlungsunfähig wird, und dann seid Ihr gleich weit wie vorher.

Eine andere Möglichkeit, nämlich den Verkäufer in die Pflicht zu nehmen, bedeutet, im Rechtsstreit nachzuweisen, dass der Mangel besteht und dem Verkäufer bekannt war und arglistig verschwiegen wurde oder dass Einhaltung der Schallschutznorm XYZ eine im Vertrag zugesicherte Eigenschaft ist, die in Wirklichkeit nicht besteht, und dass sie so schwerwiegend ist, dass Rückabwicklung des Kaufes angemessen erscheint. Auch da wird es nicht ohne Fachanwalt abgehen.

Ach ja, Styrodur ist nicht besonders neuartig. Die derzeit gültige Norm des Baustoffs stammt von 1994; erstmals auf die Menschheit losgelassen wurde geschäumtes Polystyrol, wovon es eine Variante ist, wie so viele umweltprobelmatische Kunststoffe in den 50er Jahren.
ich habe jetzt m,al in der bauschreibung nachgelese:

rohbaubeschaffenheit:

UG umfassungwände, schalbeton d 24 cm

UG schalbeton B 25 24 cm

UG tragende zwischenwände, schalbeton, bzw. kalksandvollziegel 24 cm

UG nihtragende zwischenwände, kalksandstein, bzw. leichtrennwände

eg umfassungswände kalksandstein oder poroton mit vollwärmeschutz

EG nichtragende zwischenwände, gipsdielen bzw. leichtbauständerwände d10 cm

EG wohnungstrennwände schallschutz kalksandvollziegel- kalksandstein 24 cm

EG tragende zwischenwände kalksandvollziegel kalksandvollziegel d24 cm, bzw. 17,5 cm

die wohnungstrennwände werden nach din 4109 ausgeführt.

die anderen eigentümer haben sich nun für den gang zum anwalt und damit die brachialmethode entschieden......

 
Hallo Ignis

Das hört sich nicht gut an. Es gibt in der Schweiz so genannte SIA-Normen für alles mögliche. Diese Normen müssen in einer Mietwohnung sowie auch im Eigenheim eingehalten werden. Oftmals gelten bei den Mietwohnungen die Mindestanforderungen obwohl das Schlafzimmer unter die erhöhten Anforderungen gestellt wird. Die SIA-Normen sind zwingend und rechtlich durchsetzbar. Nimm mal mit der Eigentümerverband kontakt auf und schildere Deinen Fall.

Gruss

Sicherwohnen

 
Hallo Sicherwohnen,

Dein Hobby oder Berufung scheint wohl der Schallschutz und die SIA-Norm 181 zu sein?

Immer nur im Santiärbereich? Sonst auch noch Wissen in anderen Bereichen vorhanden?

Bei Deiner schnelle Abfolge von Linkeinstellungen ist Dir leider entgangen, dass Ignis mit Deiner geliebten SIA-Norm 181 überhaupt nix anfangen kann. Sie kann sie daher auch nicht durchsetzen.

 
hallo pfälzer

Danke für das interessante Feedback. Habe es zur Kenntniss genommen. Ich nehme an, dass Du als deutscher Berufskollege mehr Wissen hast, was schweizer Normen betrifft. Dafür sind Ihr ja bekannt, dass Ihr meint alles besser zu können. Sorry musste ich einfach los werden./emoticons/default_wink.png

 
@ sicherwohnen

Pfälzer hat dies Thema bisher sehr richtig diskutiert. Du solltest darauf achten, das es hier im Forum auch Deutsche mit Deutschen fragen hat. Auch wenn Du mit der SIA nicht unrecht hast, aber die SIA ist nun mal in Deutschland nicht gültig!!!!!! Dort gibt es die DIN und keine SIA.

Es gibt eben auch Deutsche die erst Lesen bevor sie etwas schreiben. Alles ist deshalb weder in Deutschland noch in der Schweiz besser. Wir wollen doch in diesem Forum sachlich bleiben, oder?

Gruss Bauprofi

 
hallo pfälzer

Danke für das interessante Feedback. Habe es zur Kenntniss genommen.

Ich nehme an, dass Du als deutscher Berufskollege mehr Wissen hast, was schweizer Normen betrifft. Dafür sind Ihr ja bekannt, dass Ihr meint alles besser zu können. Sorry musste ich einfach los werden./emoticons/default_wink.png
Hallo sicherwohnen,

für den ersten Satz vielen dank, dann weist Du ja worum es geht.

Den Zweiten hättest Du Dir ersparen können, denn dem ist nicht so. Zumindest habe ich dies nie so dargestellt. Aber im Gegensatz zu Dir und im Blick auf die deutsche DIN-Normen, habe ich als Deutscher, nun wohl auch eine gewisse Kenntnis vom Schweizer Markt.

Ist mir persönlich aber wurst.... wenn Du beide Normen-Seiten kennen würdest, dann würde Dir vermutlich auffallen, dass die DIN-Normen in der Tat umfangreicher sind, als die der Schweiz. Auch zeitgemäßer und aktueller.

Das merken sogar die Baulaien hier im Forum schon, wenn sie die direkten Vergleiche hören..... auch die von mir betreuten Bauherren wissen, aus eigener Erfahrung, dass es in der Schweiz viele Normen überhaupt nicht gibt, welche bei uns einfach für mehr Klarheit und somit Sicherheit für die Baubeteiligten, insbesondere für die Bauherren, sorgt.

Das hat nun nichts mir Überheblichkeit zu tun, das ist einfach nur eine Feststellung. Wobei ich dies ja nicht ändern kann, aber zumindest ist es die Versuche wert, dass der eine oder andere Bauherr etwas MEHR von seinem Architekten oder GU erhält als bisher.

Dies wird sich, auch dank haus-forum ch, so oder so in Bälde ändern. Je mehr Bauherren nicht mehr blind hinterherlaufen, nicht nur einfach den Zahlmeister spielen, um so eher wird sich auf der Kollegenseite, zumindest was den Hausbau betrifft, einiges verändern müssen.

Dies sollte eigentlich auch in Deinem Interesse liegen. Wenn man nicht dem Heimatschutz (diesen Ausdruck habe ich nun aber von den Schweizern gelernt!) verfällt, kann man von seinen Nachbarn immer das eine oder andere abschauen und bei sich verwenden.

Zudem macht dies die SIA bereits schon seit längerer Zeit....Du wirst dann ja auch die neuen Vorgaben hinsichtlich der Anpassung an die DIN bwz. EN-Normen lesen und bestellen könnnen. Oder informierst Du Dich hier nicht?

Damit hoffe ich, das dies geklärt ist.

Ich bin Pfälzer und nicht die DEUTSCHEN, wenn Du den Begriff für die Berufskollegen allgemein gesehen und gemeint hattest. /emoticons/default_wink.png

 
Eine Norm oder SIA-Vorschrift oder "anerkannte Regel der Technik" kann selbstverständlich übertroffen werden. Sie hilft dem Bauherrn, weil definiert ist, was er bezüglich Ausführung mindestens erwarten kann, wenn nichts anderes (oder gar nichts) vereinbart wurde. Das ist bei gerichtlichen Auseinandersetzungen von hohem Wert.

@Pfälzer: Die meisten Schweizer wissen sehr gut, dass es 26 Kantone gibt und dass es innerhalb von Kantonen ebenfalls noch grosse Unterschiede gibt, z.B. zwischen Fricktalern und Leuten aus dem Freiamt ... Aber von Waldshut bis Stralsund genauso wie von St. Louis bis Bordeaux oder Como bis Palermo sollen dann alle genau gleich sein, "die Deutschen" oder "die Franzosen" oder "diese Italiener" eben ... Kommentar überflüssig.

 

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