Schaltzeiten Luft-Wärmepumpe

[Alan]

Liebe Hausbesitzer.

Ich habe soeben eine neue Luft-Wärmepumpe installiert bekommen.

Nun habe ich in den ersten Betriebstagen (bei Aussentemperaturen von -6 bis 2°C) festgestellt, dass die WP trotz Pufferspeicher relativ häufig ein und ausschaltet.

Sie läuft jeweils ca. 10 bis 20 Minuten und stellt dann für dieselbe Dauer wieder ab, usw..

Ist dies normal, bzw. bei euch auch so?

LG

Alan

 

[raycecile]

Um es kurz zu machen: Nein solche kurzen Intervalle sind a priori nicht normal.

Aber eventuell verwechselst du die Abtauung der WP mit einem Ausschalten.

Während der Abtauung läuft der Kompressor weiter und erhitzt den Primärkreislauf um abzutauen, sobald die Abtautemperatur erreicht ist schaltet die Steuerung wieder um und produziert wieder Wärme.

 

[Alan]

Hallo Raycecile

Besten Dank für die rasche Rückmeldung.

Die neue WP ist seit dem 13.1.2012, d.h. seit 79 h in Betrieb.

Seitdem hat sie folgende Betriebswerte:

Betriebsstunden 44 h

Impulse 136

Laufzeit durchschnittlich 00:19 h

Der Monteur war heute nochmals hier und meinte, dass die Betriebswerte normal seien.

Irgendwie habe ich das dumpfe Gefühl, dass die Anlage trotz des Pufferspeichers zu kurz taktet.

Der Pufferspeicher ist übrigens immer ca. 45°C warm und entlädt sich nicht.

LG

Alan

 

[raycecile]

Es gibt so viele verschiedene Arten wie man WP's mit Speicher betreiben kann, daher sind Ferndiagnosen schwer zu machen.

Generell macht man es so dass die WP den Speicher überlädt, dieser dann als Puffer dient damit die WP weniger einschalten muss, die Heizungsregelung muss dabei separate Regelungen für die WP und den Heizkreislauf haben.

Wenn dies nicht der Fall ist macht ein Speicher nicht sehr viel Sinn, sondern da benutzt man das Haus als Speicher (funktioniert nur bei Minenergie richtig).

Bei den Laufzeiten gemäss Statistik muss man aufpassen, die Abtauphase wird dabei nicht eingerechnet obwohl der Kompressor läuft.

Sicher ist dass 45 Grad Speichertemperatur eher hoch ist, es kann sein dass die WP darum nie ausschaltet weil:

sie heizt, taut ab (dabei sinkt die Temperatur), heizt wieder, taut ab etc. je nach Grösse kann da schon die kritische Grenze erreicht werden dass sie die Speicher-Solltemperatur (meist unten nicht oben) nie erreicht weil ja für die Heizung des Hauses fortlaufend Wärme weggeht.

Wenn ihr keine Warmwassererzeugung über die WP macht dann regle mal die Solltemperatur auf 40 Grad runter, unsere ist so eingestellt dass sie bei -20 Grad auf 42 ist, bei 0 Grad ca. 37, das reicht vorig um das Haus zu heizen.

Eigentlich ist der Heizungsbauer dein Ansprechpartner weil er die Planung gemacht hat, aus Sicht des Monteur kann die Heizung 1a laufen, da sie keine Störungen produziert, aber sie arbeitet wohl nicht effizient.

 

[Pippen]

@Alan

Was meinst Du damit:

Der Pufferspeicher ist übrigens immer ca. 45°C warm und entlädt sich nicht.

Heisst das, dass am Speicher gar keine FBH angeschlossen ist?

Falls ja, wieso hat sie denn 44h Betriebsstunden?

 

[Alan]

@ Pippen

Der WP-Vorlauf und der Speicher führen ihr Wasser über einen Mischer in die Fussbodenheizung.

@raycecile

In der Nacht lädt die Wärmepumpe den Brauchwasserspeicher.

Die letzte Ablesung zeigt seit 4 Betriebstagen folgende Betriebswerte:

Betriebszeit WP: 56h

Impulse: 174

Durchschnittliche Laufzeit pro Impuls: 19 Minuten

 

[Pippen]

@Alan

Das ist mir klar. Aber der Speicher wird doch von der FBH (via Mischer) entladen, oder?

Das "...und entlädt sich nicht" verstehe ich eben nicht.

Unsere Werte der letzten 4 Tage:

Betriebszeit WP 47h

Einschaltungen: 15

 

[Alan]

Hallo Pippen

Wahrscheinlich gehe ich von der falschen Annahme aus, dass die Speichertemperatur zwischen jedem Impuls von 48 auf 40 oder noch weniger Grad sinken sollte.

Der Speicher und die FBH werden aber nur um einige Grad überhitzt. Der Temperatursensor für die WP befindet sich übrigens im Speicher.

@alle

Die für mich entscheidende Frage ist: Habt ihr bei eurer Luft-Wärmepumpe auch so viele Impulse pro Tag? Heute waren es bei mir 44.

LG

Reto

 

[Pippen]

44 ist sicher viel zu hoch.

Viele Schaltzyklen haben einen sehr grossen Einfluss auf die Lebensdauer einer WP.

Es ist das Hauptkriterium.

 

[raycecile]

Die Antwort liegt sicher auch in der Speichertemperatur, 48 Grad sind zu hoch, probiert mal mit 44, das reicht locker für Warmwasser und Heizung.

 

[sirupflex]

44 ist sicher viel zu hoch.

Viele Schaltzyklen haben einen sehr grossen Einfluss auf die Lebensdauer einer WP.

Es ist das Hauptkriterium.

Da habe ich eine etwas andere Meinung. Habe mich viel mit unserer LW-WP und dem Brauchwarmwasser/Heizungs-Kombispeicher befasst (haben wahrscheinlich ein ähnliches Setup wie Alan), zusammen auch mit diversen Spezialisten.

Bei so einem Setup und solch kalten Temperaturen (auch tagsüber evtl. sogar im Minusbereich) müssen zwei Schaltzyklen pro Stunde (d.h. somit gegen 50 pro Tag) nichts ungewöhnliches sein. Auch gibt es sehr unterschiedliche Meinungen darüber, ob viele Schaltzyklen wirklich einen so wichtigen Einfluss auf die Lebensdauer der WP im Allgemeinen haben. Mir ist in den vergangenen Jahren auch aufgefallen, dass etliche Personen hier im Forum "möglichst wenige Schaltzyklen" als etwas sehr wichtiges ansehen. Ich denke, das lässt sich so allgemein nicht sagen, zumal in der Diskussion oftmals Äpfel mit Birnen resp. sehr unterschiedliche Setups an Heizungsinstallationen verglichen werden.

Ich könnte die Anzahl Schaltzyklen bei uns auch deutlich reduzieren (z.B. höhere Temperaturen laden), allerdings würde dies zulasten der Energie-Effizienz gehen. Da muss jeder seine eigene Präferenz finden. Zudem ist ein kombiniertes Warmwasser/Heizungs-Setup ganz anders zu betrachten als ein reines Heizungs-Setup. Es spielt auch eine Rolle, ob jemand einen 500L Speicher oder 1000L Speicher hat (letzterer hat natürlich potentiell deutlich weniger Schaltzyklen), wie gut das Haus gedämmt ist, usw.

Diesselbe Diskussion gilt auch für "48 Grad sind zu hoch für die Speichertemperatur". Kommt darauf an, was mit "Speichertemperatur" gemeint ist. 48 Grad für Warmwasser sind definitiv nicht zu hoch. Da gibt es endlose Diskussionen, ob z.B. 45 Grad für Warmwasser gesundheitlich problematisch ist oder nicht und jeder hat eine andere Meinung; zudem hängt das auch von der WW-Speichergrösse und der Anzahl Personen und Dusch/Bade-Gewohnheiten zusammen. Als Speichertemperatur rein nur für eine FBH in einem Minergie-Haus wären 48Grad aber natürlich deutlich zu hoch resp. die FBH wäre ziemlich energie-ineffizient gespiesen.

Man sollte deshalb vorsichtig sein mit absoluten und verallgemeinernden Aussagen.

 

[Pippen]

@sirupflex

Diese Meinung von Dir teile ich nicht. Aus dem Bereich Kühlschrank (umgekehrte WP) weiss man seit langer Zeit, dass viele Schaltzyklen sehr schädlich

sind.

 

[sirupflex]

Ich fürchte fast, da werden wieder Äpfel mit Birnen verglichen. Du kannst einen alten, einfachen Kühlschrankkompressor nicht so einfach mit einem modernen Kompressor in einer WP vergleichen. Natürlich hält ein Kompressor potentiell länger, wenn er weniger Schaltzyklen hat, das ist korrekt. Aber das muss bei einer WP deshalb nicht auch das massgebene Kriterium für die Lebensdauer sein. Schlussendlich geht auch nicht einfach die ganze WP kaputt sondern im Extremfall ersetzt du nach 10 oder 15 Jahren halt mal einen Kompressor. Kann auch bei deinem Setup passieren, die Wahrscheinlichkeit ist einfach etwas geringer.

Viel massgebender für die Lebensdauer der WP scheinen aber offenbar andere Belastungen zu sein, z.B. wie sehr am Limit betreibst du die WP, sprich: die oft generierst du Temperaturen, die sich am Maximum des Möglichen deiner WP befinden (z.B. Warmwasser deutlich über 50 Grad, usw.).

 

[Pippen]

Extrem am Limit zu fahren ist auch nicht gut, das ist korrekt. Man sollte beides vermeiden.

Zu hohe Anzahl Zyklen zeigen aber auf, dass entweder die Hysterese zu klein eingestellt ist, oder

die WP viel zu gross dimensioniert wurde (oder beides).

Bei den kalten letzten Tagen (Durchschnitt bei uns war so -3°C über 24 Stunden) lief unsere WP

pro Tag ca. 12 Stunden und das mit 5-6 Zyklen. Das finde ich ein guter Wert. In diesen 2 stündigen

Zyklen wurde die Temperatur um 6 °C angehoben.

 

[Alan]

@Pippen

Bei den kalten Tagen lief unsere Wärmepumpe ebenfalls rund 13 Stunden (12 Heizen und 1 BW).

Demnach ist sie wohl nicht überdimensioniert. Wenn ich dich richtig verstanden habe, weisen meine 44 Impulse trotz eines Speichervolumens von 1000 l darauf, dass die Hysterese zu klein eingestellt ist.

Vorgestern habe ich nochmals mit dem WP-Lieferanten telefoniert. Er meinte, dass meine Betriebszahlen absolut im grünen Bereich seien.

LG Alan

 

[raycecile]

Viel massgebender für die Lebensdauer der WP scheinen aber offenbar andere Belastungen zu sein, z.B. wie sehr am Limit betreibst du die WP, sprich: die oft generierst du Temperaturen, die sich am Maximum des Möglichen deiner WP befinden (z.B. Warmwasser deutlich über 50 Grad, usw.).

Diesselbe Diskussion gilt auch für "48 Grad sind zu hoch für die Speichertemperatur". Kommt darauf an, was mit "Speichertemperatur" gemeint ist. 48 Grad für Warmwasser sind definitiv nicht zu hoch. Da gibt es endlose Diskussionen, ob z.B. 45 Grad für Warmwasser gesundheitlich problematisch ist oder nicht und jeder hat eine andere Meinung; zudem hängt das auch von der WW-Speichergrösse und der Anzahl Personen und Dusch/Bade-Gewohnheiten zusammen. Als Speichertemperatur rein nur für eine FBH in einem Minergie-Haus wären 48Grad aber natürlich deutlich zu hoch resp. die FBH wäre ziemlich energie-ineffizient gespiesen.

Man sollte deshalb vorsichtig sein mit absoluten und verallgemeinernden Aussagen.

Du wiedersprichst dir in deinen verallgemeinerden Aussagen gleich selber, eine Speichertemperatur von 48 Grad (egal ob Heizung oder BW) bringt die WP automatisch an die Grenze des Möglichen, bei Viessmann ist bei 56 Grad Vorlauf definitiv Schluss, spätestens dann geht die WP in den Hochdruckfehler (wenn alles optimal ist). Da der Speicher immer ca. 4-6 Grad hinterherhinkt kommt man bei 48 Grad Speichertemperatur praktisch immer in die Nähe der kritischen Grenze. Wir hatten zu Anfang auch 48 Grad BW eingestellt und die Vorlauftemperatur stieg bis auf 52,6 Grad, nun sind wir bei 44 Grad BW (BW-Speicher unten nicht oben) und haben mit unserem 800l Speicher immer noch ausreichend BW, denn wenn die Anlage abschaltet steigt die Temperatur auf 46 Grad weil ja weiter unten mit wärmerem Wasser eingeladen wird und nun nach oben steigt.

Hier spielt es eine Rolle wie der Speicher gebaut ist und was für Werte wo gemessen werden.

Die Heizung schaltet im Betrieb automatisch um wenn der BW-Teil infolge Heizungsnachladung zu stark absinkt, das merkt man als Besitzer gar nicht wenn man nicht daneben steht und die Anlage/Anzeige überwacht, man kann es aber anhand der BW Nachladungsanzahl sehen.

Wir hatten auf bei -5 Grad weniger als eine Einschaltung pro Stunde (kein Minenergie, 180m2 BGF), man müsste Überprüfen wie die Hysteresen (Speicher und BW!) usw. eingestellt ist, dazu muss man bei einer Viessmann in die Fachbetriebsebene (das Passwort steht im Handbuch), als Besitzer sieht man diese Werte nicht, ebenso wenig wie man die Heizkurve anpassen kann.

Andere Hersteller haben andere Steuerungen, die vielleicht mehr Parameter in der Kundenebene anzeigen und ändern lassen.

 

[edi63]

Hallo Alan

Es ist viel zu wenig über Dein Haus und die Heizung bekannt und mit Kaffesatzlesen kann Dir leider nicht geholfen werden.

Hast Du ein Neubau oder wurde die alte Heizung durch eine WP ersetzt, WP Modell, welche Leistung, Fussbodenheizung oder Radiatoren oder gemischt, Kombispeicher, Solaranlage, Einzelraumregelung?

Falls Ersatz, wieviel Oel, Gas oder sonst was wurde verbraucht?

Wie hoch ist die Vorlauftemp. vom Puffer in die Fussbodenheizung/Radiatoren und von der WP in den Puffer?

Hast Du keinen Wärmemengenzähler und einen sep. Stromzähler für die WP?

Das für den Lieferanten alls i.O ist, sollte ja klar sein, er bezahlt ja den Strom nicht.

Gruss Edi

 

[Alan]

@ edi63

Unser Haus wurde 1985 gebaut, hat ca. 200 m2 BGF und ist für die damalige Zeit recht gut isoliert. Doppelwände mit 12cm Isolation sowie 3-Glasfenster. Das Dach ist ebenfalls gut isoliert.

Wir haben FBH und im UG noch 2 Radiatoren. Der frühere Eigentümer hatte nebst der WP auch einen 1000 l Elektrospeicher eingebaut. Die 26-jährige Luftwärmepumpe ist nun vor 2 Monaten ausgestiegen und musste mit einer neuen ersetzt werden. Beim Ersatz der WP wurden auch die Armaturen und die Steuerung gewechselt, und der Elektroboiler durch einen WP-Boiler ersetzt. Der 1'000 l-Speicher wurde neu als Pufferspeicher in die Anlage eingebunden.

@ raycecile

Meine WP zeigt in den Einstellungen folgende Werte: Rückl. Begr. 45°C, Vorlauf max. 55°C, Hysterese HR 2°C, TR Erh. max. 4°C, Hysterese BW 2°C.

LG und Merci für die Rückmeldungen

Alan

 

[Alan]

Beiliegend noch das Schema unserer neuen Anlage.

Der Puffer hat aktuell (7°C Aussentemperatur) eine Temperatur von 42°C. Der Vorlauf in die Heizung hat 28°C und der Rücklauf 21°C. In den vergangenen 5 Tagen haben wir für Heizung und Brauchwasser 342 kWh verbraucht.



LG

Alan

 

[raycecile]

@ raycecile

Meine WP zeigt in den Einstellungen folgende Werte: Rückl. Begr. 45°C, Vorlauf max. 55°C, Hysterese HR 2°C, TR Erh. max. 4°C, Hysterese BW 2°C.

Wir haben Histerese BW 5 Grad, die Histerese Heizung 3/4 Grad also 7. Ich denke bei dir taktet die WP so viel wegen der 2 Grad BW Histerese, probier mal 4 Grad für 1-2 Tage, ich denke das würde viel bringen.
Ich bin eben experimentierfreudig, solche Systeme müssen optimiert werden und das geht nur durch Ausprobieren und Beobachten, analog dem Toyota-Modell - continous improvement.