SIA-Norm 260 / 261 (Tektonische Gefahren - Erdbeben)

[Bäröschli]

Von der Gebäudeversicherung haben wir unsere Unterlagen erhalten. Unter anderem steht darin, dass man sich vom Architekten schriftlich bestätigen lassen soll, dass die SIA-Normen 260 / 261 eingehalten wurden.

http://www.tec21.ch/pdf/tec21_2920032631.pdf

Auf Anfrage wurde mir gesagt, dass bei uns diese Normen nicht berücksichtigt wurden. Daraufhin habe ich der Gebäudeversicherung angerufen und erwahren, dass im Schadensfall (also bei einem Erdbeben) ein Abzug der Leistungen entsteht, wenn diese Normen nicht eingehalten wurden.

Auch habe ich bei der SIA angerufen und diese gehen eigentlich davon aus, dass ein Architekt die Normen 260 / 261 berücksichtigt....

Auch kann sich das Nichteinhalten der Formel wertmindernd bei einem Hausverkauf auswirken.

Es kann auch rechtliche Folgen haben:

Auf Seite 3 Rechts oben beginnen:

http://www.bafu.admin.ch/php/modules/shop/files/pdf/phpv8aj8Q.pdf

Somit wäre also der Architekt für das Versäumnis verantwortlich, wenn der Bauherr nichts davon wusste.

Wir haben natürlich nun per Mail nachgefragt und wissen davon....

Bei wem von Euch wurde diese Norm eingehalten?

Ich bin gespannt auf Eure Antworten!

Viele Grüsse vom Bäröschli

 

[Stetson]

Hallo Bäröschli.

Erst mal Gratulation zum Baubeginn.

Jetzt zu deiner Frage: Wir sind noch nicht so weit wie Ihr, wir sind immer noch am planen. Aber ich habe den Architekten beim ersten Treffen auf die Problematik Erdbeben angesprochen.

Er hat dann gemeint: Erdbebensicherheit ist mit relativ kleinem Aufwand realisierbar, Kostenpunkt um ca. 1% der Bausumme (PKP 2). Meistens wird in so einem Fall das Treppenhaus betoniert anstelle gemauert, damit die verschiedenen Etagen "zusammenhängen".

Ich bin natürlich kein Spezialist, und behafte mich bitte nicht auf diese Aussage (hörensagen), aber ich glaube in Deinem Fall sollte das noch immer möglich sein, es ist ja noch nichts betoniert. Und im schlimmsten Fall gibt es eine kleine Verzögerung, wenn die Pläne geändert werden müssen.

Aber ich würde auf alle Fälle darauf bestehen. Gut, ich wohne wahrscheinlich in einem etwas gefährlicheren Gebiet, was Erdbeben betrifft (Region Basel). Und bei uns werden Erdbeben sogar noch hausgemacht (Stichwort Geothermie). Aber ein Neubau OHNE Berücksichtigung von SIA 260 ff kommt für mich nicht in Frage.

Aber trotzdem eine schöne Bauzeit und gute Nerven!

Gruss Stetson

 

[wellingtonia]

Hallo Bäröschli

In einem Forumsbeitrag wurda das Thema bereits aufgegriffen:

http://www.haus-forum.ch/hausplanung-bauland/3333-boden-deckenkonstruktionen-beton.html#post46711

Dass die Umsetzung jetzt schon per zwindgende Vorschrift in versicherungstechnischer Hinsicht erfolgt ist erstaunt mich.

Ich behaupte 80% der Architekten wissen nichts davon.

Konsequenzen hat es am Schlusss nur für den Hausbauer.

Via HEV sollte dieser Punkt jedoch nochmals hinterfragt werden.

Hier läuft etwas nicht sauber.

Andy

 

[Bäröschli]

Guten Morgen!

@Wellingtonia

Zwingend ist es noch nicht. Doch die Gebäudeversicherungen empfehlen es dringend und naütrlich auch die SIA. Der Herr von der Gebäudeversicherung hat mir aber gesagt, dass es eventuell eine Kürzung der Leistungen zur Folge haben könne.... und im Falle eines Falles stützt man sich eben wohl trotzdem auf diese Norm ob nun zwingend oder nicht.

Hier zwei Beispiele:

NSV - Nidwaldner Sachversicherung - Tektonische Gefahren (Erdbeben)

Und diese Broschüre habe ich bekommen - auf S. 7 steht es im Roten Kasten....

http://www.gvb.ch/gvb/de/sichern/praeventionsbeitraege/elementar.Related.87382.DownloadFile.tmp/gvb_richtlinien_de.pdf

Danke für den Link!

@Stetson

Danke für Deine Antwort! Gerade gestern haben wir das mit dem Bauführer besprochen. Wir sind also nicht die ersten, die dieses Thema aufwerfen. Jetzt warten wir mal ab, was herauskommt. Am liebsten wäre uns natürlich, wenn das in den Standard des GU aufgenommen würde (natürlich auch für uns). Ich frage mich, was der GU machet, wenn er in der Umgebung Basel baut? Dort kann man ja unmöglich einfach nichts tun - wegen der von Dir erwähnten hausgemachten Erdbeben.

Ich bin weiterhin dankbar für Anregungen und Meinungen!

Sonnige Grüsse vom Bäröschli

 

[wellingtonia]

Hallo Bäröschli

Der Hauseigentümerverband sollte hier eigentlich auch noch Stellung beziehen können. Ist jemand im HEV und kann das Vorgehen der Gebäudeversicherung dort hinterfragen? Wenn eine Versicherung (Gebäudeversicherung) Leistungskürzungen aufgrund von Empfehlungen in Aussicht stellt, darfst du raten was die Folgen bei einem Schadensfall sind.

Andy

 

[franzmoni]

Erbebensicher bauen hat Kostenfolgen. Möglich ist vieles.

Doch man bedenke: Erdbebensicher heisst nicht, dass das Haus keinen Schaden nimmt, im extremfall muss es sogar trotzdem abgerissen werden.

Mir ist es neu, dass die kantonale Gebäudeversicherung das Haus nicht mehr versichern sollte.

Erdbeben ist sowiso ausgeschlossen, ausser man macht eine spezielle Versicherung.

Der Bund ist sowiso bestrebt eine Lösung für die Versicherung zu finden, welche dann alle Häuser miteinschliesst, auch die, welche nicht spezielle gegeg Erdbeben gebaut sind. Die Prämien dafür wären im Jahr ca. 50Fr. höher, dafür ist auch jeder Wert abgesichret.

 

[wellingtonia]

Hallo Franzmoni

Bis du vom Fach?

Dass würde bedeuten hier wird von einer Leistungskürzung gesprochen, wo es eh keine gäbe. Der Hausbauer wird zu Mehrinvestitionen genötigt - ohne Gegenleistung. Doch die Gegenleistung ist das Gewissen, dass das Haus nicht zusammenfällt.

Andy

 

[booker]

Hallo

Wie bereits geschrieben wurde gibt es verschiede Stufen in Sachen Erdbebensicherheit. Meist wird unterteilt in ungeschützt (nicht mehr bewohnbar), Erdbebenklasse 1 (stürzt nicht ein, ist nur noch teilweise brauchbar) oder eben Klasse 2 (erdbebensicher). Das Zweite ist aber sehr teuer zumal mit Gegengewichten,Pendeln und variablen Buffern gearbeitet werden muss. Bei der Klasse 1 gibt es einfach Risse, einzelne Wände die einstürzen.

Ich habe gedacht dass Erdbebenschäden an Gebäuden ab 2009/2010 eh mit dabei sein soll gegen einen geringen Mehrpreis. gegenwärtig kann man dieses Risiko bei Versicherern wie Lloyds etc. absichern. Aber auch da ist die Maximalsumme für alle Schäden limitiert auf einige hundert Millionen. Und wenn wirklich eine ganze Region wie Basel betroffen wäre würde es u.U. nur eine Teilentschädigung geben.

 

[22gradWest]

Hoi Bäröschli

Die relevante Norm sia261 stammt aus dem Jahr 2003 und wird seither relativ breit angewendet (im Gegensatz etwa zur vorherigen Norm). Sie dürfte also unterdessen zu den allgemeinen Regeln der Baukunde zählen, weshalb sie vom Architekten zwingend anzuwenden ist.

Aktuell ist die Naturgefahr Erdbeben zwar noch nich versichert, sobald eine solche Versicherung eingeführt wird, ist wohl damit zu rechnen, dass Personen mit Gebäuden die der sia261:2003 entsprechen einen Vorteil haben.

Wir haben uns jedenfalls von unserem GU eine entsprechende Bestätigung machen lassen.

Habt Ihr nicht keine entsprechende Zeile im Vertrag, dass die sia-Normen verbindlich anzuwenden sind. Was habt ihr mit überhaupt für einen Vertrag? Nur Architekt oder TU?

Bei einem Gesamtleistungsvertrag (Planung und Realisierung) würde ich auf jeden Fall auf der Erdbebensicherheit bestehen.

Gruss

Marcel

@booker

Es gibt nur "erdbebensicher", kein mehr oder weniger sicher. Je nach Typ des Gebäudes (Wert, Anzahl Personen) kommt dieses in eine andere Bauwerksklasse und damit sind die Anforderungen höher.

 

[franzmoni]

Ob der GU wirklich der richtige ist der dies betätigen kann, bezweifle ich.

Ich würde mich jedenfalls nicht auf einen Arch. oder GU-Verkäufer verlassen.

Der Einzige der die Erdbebensicherheit beweisen kann ist ein annerkannter Ingenieur, und auch nur dann wenn entsprechende statische Berechnungen vorhanden sind. Zudem würde es sicher noch von einen kant. Ingenieur geprüft. Das gleiche gilt ja auch für die normale statische Berechnung nach SIA 260.

Wie siehts denn mit den vielen Fertighäusern aus, welche zur grossen Anzahl aus dem Ausland kommen?

 

[franzmoni]

Hier noch die Erklärung der Gebäudeversicherung:

Startseite - Aargauische Geb?¤udeversicherung

Gebäudeversicherung - FAQ

Sind Erdbebenschäden versichert?

Erdbebenschäden an Gebäuden sind gemäss geltendem Gebäudeversicherungsgesetz nicht gedeckt. Trotz des grundsätzlichen Ausschlusses bietet die AGV freiwillig und ohne dafür eine zusätzliche Prämie zu erheben, im Rahmen des Schweizerischen Pools für Erdbebendeckung (Erdbebenpool), eine beschränkte Deckung an. Der Erdbebenpool wurde 1978 als Gemeinschaftswerk der Kantonalen Gebäudeversicherungen gegründet. Er bietet eine Deckung von insgesamt 2 Mia. Franken an. Einen weitergehenden Versicherungsschutz bei Erdbeben bietet die AGV nicht an.

Der Erdbebenpool leistet dann eine Entschädigung, wenn das Erdbeben auf der so genannten EMS-98-Skala den Grad VII (sehr starkes Erdbeben) erreicht. Die EMS-98-Skala ist eine Wirkungsskala, d.h. sie beschreibt Schadenbilder und das Verhalten von Personen. Der Grad VII ist dann erreicht, wenn verbreitet "mässige Schäden, vor allem an schlechten Gebäuden" entstanden und Kamine heruntergefallen sind. Vereinzelt sind Erdrutsche an steilen Abhängen aufgetreten. Die Wirkung auf Personen ist beim Grad VII so, dass viele ins Freie flüchten. Der Wirkungsgrad nach EMS-98 wird vom Schweizerischen Erdbebendienst festgelegt.

Bei einem Erdbeben, das auf der EMS-98-Skala mindestens die Stärke VII erreicht, würde der Erdbebenpool im Rahmen seiner gesamten Kapazität von 2 Mia. Franken die Schäden bezahlen. Die Gebäudeeigentümerinnen und Gebäudeeigentümer hätten aber stets einen Selbstbehalt von 10 % der Versicherungssumme, mindestens aber Fr. 50'000.- als Selbstbehalt zu tragen. Übersteigen die Schäden in den Gebieten der Mitglieder des Erdbebenpools die Summe von 2 Mia. Franken, würden die Entschädigungen proportional gekürzt.

Noch ein Link: Hausinfo - Erdbebenversicherung

 

[22gradWest]

@franzmoni

Unser GU beschäftig eigene Ingenieure. Unsere Bestätigung ist vom entsprechenden Ing. unterschrieben, der mir bei Bedarf die gesamte statische Berechnung zur Verfügung stellt. Aufgrund des Angebots bin ich mit der Bestätigung zufrieden, insbesondere auch, da bei uns keine erhöhte Gefährdung besteht, wie z.B. in Basel.

Wird bei euch die statische Berechnung im Rahmen des Baubewilligungsverfahrens vom Kanton überprüft? Ich wäre mir keiner Möglichkeit bewusst, bei uns statische Berechnungen durch die Gemeinde oder den Kanton prüfen zu lassen. Dies müsste bei uns auf eigene Rechnung und Initiative durch einen privaten Ing. geschehen.

Gruss Marcel

 

[Bäröschli]

@22 GradWest

Wir bauen mit einem GU - der BAUTEC von Busswil. Anscheinend sind wir nicht die ersten, welche dieses Thema aufwerfen. Diskussionen haben somit schon stattgefunden und nun wird noch weiter diskutiert.

Ich finde wirklich, dass die Einhaltung der Norm im Standard der Häuser drin sein sollte. Umsomehr, wenn amn bedenkt, dass diese Norm sowieso früher oder später Standard sein wird (werden muss). Ein GU sollte das im Standard haben, alles andere ist Minimalistenzeugs....

Gruss vom Bäröschli

 

[wellingtonia]

@franzmoni

Unser GU beschäftig eigene Ingenieure. Wird bei euch die statische Berechnung im Rahmen des Baubewilligungsverfahrens vom Kanton überprüft? Ich wäre mir keiner Möglichkeit bewusst, bei uns statische Berechnungen durch die Gemeinde oder den Kanton prüfen zu lassen. Dies müsste bei uns auf eigene Rechnung und Initiative durch einen privaten Ing. geschehen.

Gruss Marcel

Hallo Marcel

Mit Leichtbauweise dürfte die Einhaltung von SIA 260/261 kein oder nur ein untergeordnetes Problem sein. Die Strukturprobleme im Ereignisfall treten bei Massivbauweise auf (Betondecken auf Säulen oder Einschalenmauerwerke mit vielen Öffnungen).

Bei kritischen Konstruktionen schreibt die zuständige Behörde (Bauverwaltung) die statische Berechnung als Voraussetzung zur Baubewilligung vor.

Andy

 

[22gradWest]

Hoi Bäröschli

Hast du denn keinen Artikel im GU-Vertrag oder in den AGBs der auf die Normen des sia verweist?

 

[Bäröschli]

Hoi Bäröschli

Hast du denn keinen Artikel im GU-Vertrag oder in den AGBs der auf die Normen des sia verweist?

Hoi 22 Grad West

Einzelne SIA-Normen sind im Vertrag erwähnt, diese aber nicht. Ich habe den Inhalt nun nicht genau im Kopf, doch uns wurde ein Blatt gezeigt wo geschrieben steht, dass wir nicht in einer gefährdeten Zone bauen und deshalb diese Norm auch nicht berücksichtigt wurde.

Zum jetzigen Zeitpunkt ist das Einhalten der Norm nicht vorgesehen, da es sich nur um eine Empfehlung und nicht um eine zwingende Vorschrift handelt.

Es wird nun abgeklärt was das Einhalten der Norem noch zusätzlich kosten würde, doch wir sind sehr zuversichtlich, dass wir mit unserem GU einen guten Weg finden werden dieses Problem zu lösen.

Nächste Woche wissen wir mehr....

Sonnige Grüsse vom Bäröschli

 

[maxlenz]

Wäre dies der Ort, Namen von Architekten zu nennen, welche das Thema von sich aus erwähnen und ohne nennenswerten Mehrpreis umsetzen?

Für mein Haus ist es zu spät - Erstellungsjahr 1987 - aber meine Kinder werden wohl in einigen Jahren bauen wollen und dann wäre es gut, einen "Erdbebenarchitekten" zu finden...

 

[john_w64]

Auch wenn wir von Erdbeben in Italien und anderswo hören - in Gebieten in denen es seit hunderten von Jahren keine Erdbeben gab (also z.B. CH Mittellland oder Voralpen) ist es aus meiner Sicht auch nicht notwendig erdbebensicher zu bauen. Warum man nun plötzlich solche Normen erfindet kann ich nicht nachvollziehen.

 

[Gfänner]

Hallo zusammen

Erdbeben als Schulfach im Kanton Wallis Link

Es ist schon eigenartig das wenn man nun auch bauen will man sich etwas genauer achtet bei einer Baustelle.

So ist mir aufgefallen das immer mehr Aussenwände in Beton ausgeführt werden und teilweise auch bis zum First.

Mein Schwager (nun Chübelimurer) sagte mir das ist alles wegen der Erdbebensicherheit und es wird ja sowieso noch Aussen Isoliert.

Mache nun so meine Gedanken ob es wirklich Aussenwände als Versteifung sein müssen, denn ich habe mein Gebäude für Poroton Steine geplant mit teilweisen Betonwänden im Gebäude innern.

Gruss Marcel

 

[wellingtonia]

Hallo marcel

Mit Portonsteinen die dir einen U-Wert von 0,2 ergeben, hast du von den Anforderungen her Wände die SIA 260/261 entsprechen.

Beton ist auch schön, aber teurer und die Isolation muss noch zusätzlich aussen drauf geklebt werden.

Mit Porton oder gleichwertigen Produkten hast du eine fertige Wand, eine Dämmung zum geforderten U-Wert und eine diffusionsoffene Konstruktion.

Andy