Tragend oder nicht.....

micha001

Mitglied
12. Okt. 2011
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ein freundliches hallo in die runde....bin der neue hier :-))

erstmal zu den grundlegenden daten.

abmaße haus so 9/8 meter.

ich habe einen altbau von 1927 aus naturstein (sandsteinhaus).

haus hat einen keller, der aber als EG ( straßenhöhe) gilt, darüber sind noch zwei etagen, mit jeweils ca. 70 qm wohnfläche.

das haus wurde in den 60iger mit den letzten genannten oberen stoßwerk erhöht, äußerlich alles original geblieben mit sandstein.

die erste decke, vom keller in den ersten stock sind holzböden, die zweite decke vom ersten stock in den zweiten ebenfalls.

die decke zum dachboden ist lt. meinem vater beim aufstocken betoniert ( weiß nicht bekommt man eine betondecke geliefert, oder wird die immer vor ort gegoßen? ).

nun möchte ich im ersten stock in eine wand eine türöffnung machen und somit einen kleinen nebenstehenden raum damit verbinden.

die wand hat ca. die magische 10-12 cm stärke, klingt recht einfach wenn man mit der faust dagegen schlägt, ist aber kein baustoff von heute, wand steht bestimmt schon ewig.

in den raum, von dem aus ich den durchbruch machen will sind ist die holzdecke nicht auf diese wand zulaufend (incl. lattengerüst, heißt das, das die trägerbalken auch so laufen müssen wie die decke, da das lattengerüst ja 90 grad zu den trägerbalken verschraubt wird), ist ein zeichen, das scheinbar die trägerbalken nicht auf dieser mauer liegen, was in einem nebenraum genaus aussieht...würde sinn machen. also trägerbalken für decke erster stock zu zweiter, paralell zu der wand mit dem durchbruch...schon mal gut.

genau über dieser wand befindet sich wieder eine ähnlich dünne, die dann stock zwei mit der beton bodenplatte des dachbodens verbindet. allerdingst steht dort auf der hauslänge der dachstuhl mit daruf. ( es wurde der dachstuhl einmal verstärkt und bekam so eine art "tisch" ohne tischplatte in mitten den spann) die füße dazu stehen auf der höhe dieser wand.

allerdings steht die ganze unterstützung ja auf der betondecke vom dachgeschoß.

wie liegt normal so eine platte auf, nur an den grundmauern, oder wird auch eine betonplatte immer in mitten des hauses auf mauern aufgelegt ?

was die sache ein wenig undurchsichtig macht, ist halt das in den unteren stockwerken holzböden sind und im dachgeschoß eine betondecke.

angenommen es wäre eine tragende wand ( was will sie viel als 10er tragen?), wie könnte ich vorgehen ?

die decke links und rechts neben dieser wand abstützen ( nur wie, normal ein kantholz paralell zur wand, macht hier aber keinen sinn, da trägerbalken ja genauso liegen). die türöffnung ausschneiden und einen sturz rein ( t träger oder beton).

diesen mit einem mörtelbett nach oben pressen und gut links und rechts an der mauer ablagern auch auf betonbett.

wäre das die richtige technik ?

bitte um hilfe, würde mich sehr freuen.

p.s. die wan hat in dem raum bis zu der tür gerade mal 3 meter und es soll nur eine zweite tür rein, nicht die ganze wand raus.

besten dank in voraus, micha

 
Hallo micha

Willkommen im Forum.

Vermutlich ist..oder war es zumindest, keine tragende Wand. Wobei bei diesem Entstehungsjahr die Innenwände, gerade wegen der Holzdeckenkonstruktion, im Inneren aus Holzständern/Holzfachwerk bestanden! Wenn Du sicher gehen möchtest, dann musst Du die Deckenfläche in den betreffenden Zimmern öffnen und schauen, wie die eigentlich tragenden Deckenbalken verlaufen. Die Lattung alleine ist nicht entscheidend, da diese natürlich auch zum Höhenausgleich...oder einer Renovierung, auch doppelt vorhanden sein könnte. Dann läuft die 2. Lattung natürlich entgegen der Ersten. Also, das alleine wäre keine Sicherheit.

Zudem kann es natürllich auch sein, dass man diese Wand, wenn über 2 Geschosse vorhanden, doch in irgend einer Form, belastet hat. Die neue Betondecke wurde sicher NICHT über 8 m frei gespannt. Sie liegt also mit Sicherheit auf Innenwänden auf.

Bei dem Aufstockungsbaujahr ist es aber auch möglich, dass Du bei dem Bauamt die alten Pläne und Statiken einsehen kannst. Im Archiv sollten die vorhanden sein. Dies erleichtert natürlich wesentlich die Entscheidung.

Den Türsturz brauchst Du, in der durchaus so angedachten Weise, natürlich immer. Zudem solltest Du den Einschnitt via Flex und Trennscheibe machen....und nicht mit dem grossen Hammer einfach einhauen. Da hättest Du später mehr Schäden als Dir lieb sein könnte. Viel Erfolg.

Kleiner Nachtrag:

Es schadet natürlich auch grundsätzlich nicht, wenn Du die Sache mit einem Statiker vor Ort anschaust! Falls Du keine aussagekräftigen Unterlagen und Angaben findest, dann bitte unbedingt den Statiker beauftragen.

 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
hallo....

besten dank erstmal für deine rasche und sehr informative antwort.

folgende fragen habe ich aber noch an dich, ich merke du weißt von was du spichst.

Deckenbalken verlaufen. Die Lattung alleine ist nicht entscheidend, da diese natürlich auch zum Höhenausgleich...oder einer Renovierung, auch doppelt vorhanden sein könnte. Dann läuft die 2. Lattung natürlich entgegen der Ersten. Also, das alleine wäre keine Sicherheit.
ich war damals dabei wie wir die decke eingebaut haben, vater sagte das die balken 90 grad zu der lattung laufen die er damals selbst hingebaut hatte, er war das selbe baujahr und kannte sein haus auswendig, leider ist er nicht mehr am leben.angenommen die balken laufen nicht auf die besagte wand zu, wie müßte ich die decke links und rechts der wand abstützen, geht das auf der holzdecke auch irgendwie, oder muß ich die decke öffnen und direkt auf den trägerbalken ?

Zudem kann es natürllich auch sein, dass man diese Wand, wenn über 2 Geschosse vorhanden, doch in irgend einer Form, belastet hat. Die neue Betondecke wurde sicher NICHT über 8 m frei gespannt. Sie liegt also mit Sicherheit auf Innenwänden auf.
mal den ungünstigsten fall angenommen, die wand trägt.

was trägt die dann, die decke darüber, sie kann dann auch den "dachstuhl" in einer form mittragen...? ( immerhin ist es ja nur eine 10-11er wand und ich will die nicht komplett rausmachen, evtl. 0,90-1,20m öffnen).

wenn die wand trägt, kann man doch trotzdem eine tür einbauen, die frage ist nur, stütze ich wie ich geschrieben habe uch eine tragende wand richtig ab, wenn ich diese möglichst nahe an ihr von beiden seiten an der decke mit drehspiessen abstütze ?

wie stütze ich richtig, eben die decke öffen ( wäre ehr schlecht) und auf den träger , kann so nichts passieren ? ( klar die last oben und unten mithilfe kanthölzer verteilem)

angenommen so ist richtig abgestützt, kann ich im nächsten schritt die wand aufflexen ( e-leitung und wasser sind keine drin) und mit den bestehenden stützen das loch der tür schon entnehmen ?

im nächsten schritt würde ich mir einen massiven t-träger oder massiven balken ( 20x20) nehmen und mit hilfe eines mörtelbettes fest gegen die geöffnete oberkante pressen und diese stütze stehen lassen um im nächsten schritt die ablagen zu untermauern ( ähnlich mörtelbett ), dabei würde ich großzügig mit der breite der auflage sein (20-30 cm pro seite).

iist das alles hart, könnte ich die drehspiesse entfernen und alles wäre wieder tragend, oder soweit richtig ?

Den Türsturz brauchst Du, in der durchaus so angedachten Weise, natürlich immer.
da stellt sich die frage t eisen, balken wie benannt oder muß es beton sein ?

schönen abend noch

gruß micha

 
Hallo micha

Du willst es aber heute Abend genau wissen...

Bevor man das "Schlimmste" annehmen müsste.... mache Schritt 1.... Unterlagen ggf. prüfen....Balkenlage prüfen. Wenn alles optimal wäre, ist die Tür ein Klack´s.

Wenn ich für meine Bauherren solches untersuche, dann will ich natürlich auch exakt wissen, was mich dort in der Decke erwartet. Kann man sie nicht vorab entfernen oder öffnen, dann mache ich dies mit dem Endoskop (Kamera), wofür es nur ein kleines Bohrloch braucht. Kamera rein, Spot an, schon sieht man was das Innere hergibt.

Evtl. kannst Du Dir vor Ort auch solches ausleihen..?

Wenn die Deckenbalken so liegen, wie Dein Vater meinte, die Wand somit keine tragende Wand wäre, dann kann man die Türe auch ohne grosse Abstützungen herstellen.

Falls es doch eine tragende Wand wäre, dann musst Du unter die tragenden Deckenbalken kommen...also nicht unter die Deckenabhängung...also, die Decke muss dann auf beiden Seiten der Wand geöffnet und die Stützen (Stahlspindel mit Kantholz darüber gelegt) darunter gestellt werden. Dabei musst Du noch auf den Boden achten...wenn der nachgeben würde, dann würden sich auch die Stahlstützen dort eindrücken...die Decke nachgeben... also prüfen.

Wenn die Wand, falls sie tragend wäre, abgefangen ist, dann kannst Du auch unmittelbar loslegen die angezeichnete Wandfläche einzuschneiden. Allerdings solltest Du natürlich den Sturz schon gekauft und daneben liegen haben.

Die Sturzauflage sollte dann mind. 25 cm betragen, auf beiden Seiten natürlich. Wobei man darauf achten muss, wie dort auch das Mauerwerk aussehen würde? Das sollte schon gut erhalten und gerade sein...also nicht auf eine Wölbung auflegen...die Auflage muss schon waagrecht sein. Den Sturz aus Metall musst Du natürlich auf die Wanddicke abstimmen...also wenn die Wand nur 10 cm hat, dann kannst Du keinen 20cm Sturz auflegen....denn auch wenn Du damit die Höhe meintest, dann ist der je nach Typ immer noch 15-20 cm breit.. also zu breit und eigentlich auch zu gross. Ein 100er reicht hier sicherlich längst aus (ggf. entscheidet dies, falls tragend Funktionen der Wand vorhanden wäre, der Statiker)!

Das mit dem hochpressen...ist gut..aber Du wirst es nicht wirklich schaffen, dass es nicht zu Setzungen und damit Hohlräumen käme. Ist aber heute auch kein Problem mehr, denn dazu nimmt man einfach einen Quellmörtel. Schwundfrei natürlich. Der Mörtel hat die Eigenschaft, dass er bei Erhärtung aufquillt und somit wirklich alle Lücken ausfüllt und er zudem nicht bei Trocknung schwinden kann. Was also eingebaut ist, bleibt auch so.

Eine 11, oder 11.5 er Wand kann man schon tragend ausbilden.. wobei ich dies persönlich nicht plane und ausführe..aber es gibt es schon. Ich glaube hier auch weniger, dass es so wäre, aber es kann Dir natürlich keiner einen Freibrief ausstellen, dass es nicht so wäre. Die Baupraxis zeigt leider täglich, dass auch vieles gemacht wird, dass man niemals vermuten würde...weil es eben grade so einfacher wäre, oder aus welchen Gründen auch immer.

Daher ist der Bereich von Gebäudesanierungen auch immer etwas heikel, da man sich hier fast nie auf die normalen Ausführungen berufen kann, sondern erst die örtlichen Gegebenheiten genau studieren muss.

Achso.. die Frage nach dem Dachstuhl.. also man wird damals sicher in der Bewehrung schon Einlagen für die punktuelle Lastaufnahme des Daches vorgesehen haben. Diese verteilen die Lasten damit auch auf die Betonfläche..und darüber..auf deren Auflagepunkte..die Wände oder Stützen.

Das Problem bei vielen Altbauten ist nur, dass durch unterschiedliche Auswirkungen auch eine früher geplante und gebaute nichttragende Wand, plötzlich doch Lasten abbekommen hat. Wenn man dann unachtsam die Wand enfernt, dann führt dies eben auch zu den Folgeschäden.

Was aber bei Dir ja nicht der Fall sein muss.

 
hallo pfälzer....

du hilfst mir echt super weiter, danke dir hierfür.

bin zwar kein maurer , habe mit bauen nichts großes am hut, aber in der kfz branche tätig und bin des öffteren mal am unfall richten von einem pkw ( daher kenne ich mich ein wenig mit aus wie manche träger zusammenhängen können, desshalb war ich auch mit der wand ersmal vorsichtig. eine pkw frontscheibe "trägt" ja schließlich auch mit, obwohl sie nicht so aussieht :-) )

Den Sturz aus Metall musst Du natürlich auf die Wanddicke abstimmen...also wenn die Wand nur 10 cm hat, dann kannst Du keinen 20cm Sturz auflegen....denn auch wenn Du damit die Höhe meintest, dann ist der je nach Typ immer noch 15-20 cm breit.. also zu breit und eigentlich auch zu gross
bezog meine angabe der breite mit 20er z.b. auf einenen schönen holzbalken, der mich dann nicht stören würde, wenn er etwas breiter wäre, käme bestimmt mit weißen putz sehr gut /emoticons/default_smile.png

egal, wäre das auch eine alternative, den sturz mit holz zu machen oder sollte hier lieber beton oder ein stahlträger rein ?

du, aber mal eine ander frage.

angenommen die wand in ersten stock, die das betrifft trägt weder die decke in den angrenzenden räumen, da die trägerbalken 90 grad versetzt auf die außenwände zu laufen, somit paralell zu der besagten wand laufen, aber die wand trägt die wand darüber im stock zwei und die wand im stock zwei trägt den dachstuhl im dachboden.

wäre dann so das die wand im ersten stock theoretisch bis zu den boden des dachgeschoßes " duchläuft" dabei zwar keinen boden der einzelnen stockwerke aufnehmen muß, aber im dachboden den dachstuhl.

ein stützen über die decke der nebenliegenden räume wäre dann nicht möglich / sinnvoll, die wand würde aber trotzdem tragen, wie müßte man diese dann stützen ????

sorry für die vielen fragen, das interessiert mich sehr und du kannst das klasse erklären und hast davon ahnung..

1000 dank, gruß michael

p.s. vieleicht kann ich heute mal ein bild anhängen

 
hallo,

ich würde schnell einen ing. beiziehen der kann dir dann auch den sturz dimensionieren.

und du bist versicherungstechnisch abgesichert. hab das in unserm ferienhaus auch so gemacht.

viel spass!!

 
Hallo Michael

Ja, natürlich kannst Du den Sturz auch in Holz ausführen...bei der Breite ist das in 99.99% kein Problem. Wenn, würde ich Dir aber zu KVH oder BSH - Holz raten. Hier hast Du keinen Schwund oder grosse Rissbildung zu erwarten.

Zum zweiten Punkt... Deinen vielen "wenn & aber"... ich kann es aus der Ferne natürlich nicht bestimmen, aber.. auch dann sehe ich keine Problem. Eine solche Anordnung und ungeplanter Belastung einer eigentlich nicht tragenden Wand, die kommt fast nicht vor. Das Risiko ist sehr gering (wenn auch nicht ganz ausschliessbar). Aber auch dann ist der Einbau einer Türöffnung wirklich kein Problem.

Die Lasten über 2 Stockwerke wären dann schon längst verteilt und hätten keine punktuelle Auswirkung (Ausnahme wäre wohl, wenn unter den Dachpfetten...über die Wand durchgängig Holzpfosten stünden).

Falls Du ganz sicher gehen möchtest, dann mache, wie in meinem ersten Post schon geschrieben, einen kurzen Termin mit dem Statiker vor Ort aus. Und ja, Bilder sind niemals schädlich...

 

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