Trockenlegung von Mauern im Altbau

[Hausschabe]

Hi Leute

hat jemand Erfahrung mit dem Verfahren, welches die Firma home-dry gmbh anbietet? Das Verfahren nennt sich Ombrello (Markenzeichen).

Ich habe im Internet widersprüchliche Meldungen gelesen und bin jetzt ziemlich verwirrt.

Gruss

Hausschabe

 

[habaUgeot]

Liebe Hausschabe

Als Erdbauchnuuschti kenn' ich mich eher gar nicht mit der Thematik aus. Als Hinweise folgende Zitate aus «Mauwerkstrockenlegeung - Von den Grundlagen zur prakteischen Anwendung, Balak & Pech, 2.Aufl 2008».

Einer der Gründe für die Untersuchung der elektrophysikalischen
Verfahren zur nachträglichen Horizontalabdichtung von Mauerwerk
anhand konkreter Objekte liegt darin, dass die vorhandenen Theorien über
die Wirkungsweise dieser Verfahrensgruppe äußerst widersprüchlich sind und
demnach keine konkrete Aussage über die Funktionstüchtigkeit diverser Systeme
getroffen werden kann.

Elektrodenlose bzw. kontaktlose Verfahren, welche vorgeben, mittels Funkwellen
oder elektrischen bzw. magnetischen Feldern das Wasser aus dem Mauerwerk
entfernen zu können, sind wissenschaftlich nicht gesichert und werden
daher in den ÖNORMen B 3355 und B 2202 nicht behandelt.

Aber auch andere, elektroosmotische Verfahren:

Neuere Untersuchungen und Betrachtungen haben gezeigt, dass selbst mit der
sehr hohen Feldstärke im Mauerwerk von 100 V/m, die um das Zehnfache höher
ist als die üblicherweise im Mauerwerk durch ein elektrophysikalisches Verfahren
angelegte Feldstärke von 10 bis 12 V/m, dem Kapillardruck bei weitem
nicht entgegengewirkt werden kann und dadurch die elektrophysikalischen
Verfahren auch nicht mehr als Verfahren zur nachträglichen Horizontalabdichtung
von Mauerwerk gezählt werden können.

--

Allgemein gilt, auch ohne Deinen Fall genauer zu kennen:

· Ein Problem haben, feststellen «jetzt müssen wir etwas tun» und dann «irgend etwas tun» ist meist wenig zielführend.

· Umstrittene Verfahren darf man gerne ausprobieren. Man sollte sich aber garantiemässig absichern. (Bis wann muss welcher Effekt eingetroffen sein, dass man andernfalls alles kostenfrei zurückgeben kann).

· Ohne Messwerte und Zielgrössen zu haben, kann Dir jeder Scharlatan etwas verkaufen. Denn: man kann dann auch nie messen, ob sich etwas verbessert hat. Nur messen, dass sich etwas verändert hat... ist selten ein Erfolg.

· Dichtigkeits und Feuchte-Probleme sind meist weder linear noch sind die Einflussgrössen voneinander unabhängig. Und Einflussgrössen sind viele.

Kurz und gut.

Wenn Du ein Problem hast, dokumentiere zuerst (evtl. mit einem Profi zusammen) Ist-Zustand.

Dann Definiere den Sollzustand.

Und dann such' jemand, der Dir das anbietet.

Und vergiss nicht. Mehrere Einflussgrössen heisst meist auch: Mehrere mögliche Massnahmen. Und Evtl. auch mehrere Arbeitsschritte.

Haba

 

[turbo]

Es gibt einige verschiedene Trockenlegungsverfahren.

Referenzobjekte sagen da viel aus.

Wobei man auch da auf die Nase fallen kann.

 

[Isabel]

Bestehende Mauern trockenzulegen ist immer schwierig. Jeder Unternehmer ist natürlich auch von 'seinem' System überzeugt.

Das angesprochene System ist sicherlich ein kostengünstigster Ansatz, die Wirkung ist allerdings umstritten. Auch so gibst du schnell ein paar 1'000 aus.

Man muss allerdings auch sagen, dass es auch bei professionellen Bauherrschaften mehrfach eingesetzt wird (es gibt verschiedene mit unterschiedlichen Markennamen).

Würde der Unternehmer dir Garantie auf die Trockenlegung geben?

Die Feuchtigkeit kann gemessen werden, relativ einfach (beachte: mehrfache Messung notwendig). Die Wirksamkeit könnte also nachgewiesen werden. Sprich an, was ist falls keine bzw. ungenügende eintritt.

Was vielleicht auch noch zu beachten ist: auch das gibt wiederum ein elektrisches Feld.

 

[Hausschabe]

Herzlichen Dank für eure Rückmeldungen zu meiner Frage. Was ich bis jetzt an Informationen aus dem Netz erhalten habe, zeigt, dass die Methode sehr umstritten ist. Es gibt nur vereinzelte Erfolgsmeldungen. Zudem ist das Gerät auch nicht gerade billig. Es kostet CHF 5'500.--.

Was mich jedoch stutzig macht ist, dass die Firma eine Garantie mit 80% Rückgabewert abgibt, falls der Durchschnitt der Punktmessungen nach spätestens 3 Jahren nicht 6 Punkte auf der Richterskala erreicht. 6 Punkte bedeutet, die Mauer ist trocken. Die Punkte werden bei Auftragsausführung festglegt und der IST-Wert wird aufgenommen.

Trotzdem, das Ganze erscheint mir noch ziemlich windig. 

Ich werde mich jetzt mal mit den Referenzen in Verbindung setzen und hören, was die mir sagen. Immerhin gibt die Fa. an, für die CS und eine grosse Baugenossenschaft in Zürich Trockenlegungen durchgeführt zu haben. Ich habe auch schon im Zefix nachgesehen, ob die Fa. überhaupt existiert. Diese Auskunft ist positiv und bestätigt die Aussage des Fa.-Inhabers, er habe die Fa. von seinem Vater übernommen. Ich werde jetzt noch eine Steuerauskunft einholen, um zu sehen, ob die Fa. überhaupt einen ansprechenden Umsatz erzielt. 

@Isabel: ich habe mir auch schon Gedanken gemacht, was denn mit dem Hahnenwasser in der Wohnung nach Aufbau des Feldes geschieht. Immerhin verliert das Wasser ja die Oberflächenspannung.

 

[habaUgeot]

Zudem ist das Gerät auch nicht gerade billig. Es kostet CHF 5'500.--.

5.5kCHF für eine Mauerwerkstrockenlegung ist definitiv ein Schnäppchen. So sie denn funktioniert. Und ausfallsicher ist.

Und als Hinweis. Feuchtigkeit messen IM Mauerwerk, ist nicht ganz sooo einfach.

Eine Messung IM Mauerwerk wird höchstwahrscheinlich über den elektrischen Widerstand gemacht. Dieser ändert aber auch bei veränderter Salzzusammensetzung z.B. der Feuchtigkeit. Und die Salz-Ionen (=geladene Teilchen!) dürften sich viel eher von einem elektromagnetischen Feld beeinflussen lassen als die polaren Wassermoleküle. Ob Du da am Schluss nicht einfach eine Salzkonzentrationsmessung machst?

Richtige Feuchtigkeitsmessung würde man eher mit einer Probenahme und Gewichtsdifferenz nach Durchglühen (Wasser verdampft...) machen. Was aber nicht zerstörungsfrei möglich ist.

Eine Messung AM Mauerwerk zeigt Dir eher die Luftfeuchtigkeit bzw. Kondensation am Mauerwerk an, denn die aufsteigende / durchdrückende Feuchtigkeit. Diese Feuchtigkeit ist zugegebenermassen auch ein Problem - das Du aber wennschon mit Isolieren und Lüften in den Griff kriegst. Daher kann man da als Fachmann auch tricksen.

Wie gesagt.

Man muss wissen, was man will. Und wie man das misst.

Es gibt gute Gründe, warum es umstritten ist und nicht einfachso überprüft werden kann. Weil das korrekte und in der Schlussfolgerung schlüssige Messen... schwierig ist.

Immerhin verliert das Wasser ja die Oberflächenspannung.

Oberflächenspannung ist eine physikalische Eigenschaft von Wasser. Bedingt durch die räumliche Anordnung der Wasserstoff-Atome an das elektronegative Sauerstoffatom. Das geht gar nicht flöten. Evtl. kannst Du mit einem e-Feld die Effekte der Oberflächenspannung zunichte machen. (Ob das bei der abgestrahlten Energie tatsächlich funktionierten kann, mal dahingestellt.) Falls dies in deiner Wasserleitung in der Küche der Fall ist, würde ich mich aber nicht mehr in diese Küche bewegen - Mein Hirn enthält dafür zuviel Wasser (wobei es Leute gibt, welche anzweifeln, dass da nebst Wasser Hirn vorhanden wäre - was aber offtopic ist.)

Haba

 

[habaUgeot]

Liebe Alle

Ich habe mir die Homepage zu Gemüte geführt.

Mitleser hier im Forum werden mich als kritischen Geist (der immer etwas zu motzen hat) kennen.

Folgende Aussagen

«Das Aussenden elektromagnetischer Wellen...»

«...so dass sich die ursächlichen Spannungskräfte ... nicht mehr bilden können...»

«Sendeleistung ... ist kleiner ... 1 Nano Watt»

erlebe ich als widersprüchlich.

Die Presseartikel sind allesamt Publireportagen bzw. vom Hersteller eingesandte Produkteneuheiten u.dgl.

Haba

 

[Urs Tischhauser]

Liebe Hausschabe (obwohl ich Schaben eigentlich eher hasse als liebe)

Wie heisst es doch so schön. Wer nichts weiss muss alles glauben. Mauertfeuchtung, ein spannendes Thema. Aber wie Haba schon geschrieben hat, kann ich mir auch nicht erklären, wie mit solch kleinen Strömes ein Effekt wirklicher erzielt werden kann.

Zugeben muss ich allerdings, dass wir vor Jahren auch ein Produkt für die Mauerentfeuchtung eingesetzt habe, welches in diesen Objekten funktioniert hat, obwohl ich es mir physikalisch auch nicht recht erklären konnte. Dies waren allerdings Entfeuchtungsputze. Aufgrund der Erfahrungen würde ich, wenn eine Aussenabdichtung aus Kostengründen nicht machbar ist, wieder auch so ein Produkt zurückgreifen. Unter Hydroment findest Du näheres dazu.

Viel Erfolg, Urs

 

[0815?]

Ich habe schon viele Kellermauern gesehen die sind so gebaut dass sie von der Logik her feucht sein müssen. Solange keine Nutzungsänderung in einen beheizten Raum, keine Schimmelbildung und kein Pilzbefall emtsteht, können die Wände so belassen werden da sie ja schon immer feucht waren.

0815?

 

[habaUgeot]

Liebe Alle

Noch eine Betrachtung meinerseits. Allerdings zu den Preisen.

Ich kann hier nicht aktuelle Daten von einem richtigen, wasserdicht ausgeführten Keller posten (bin nicht Hochbau-Ing.), ich weiss nicht so genau, was die Abdichtungsmassnahmen kosten. ABER. Ich bin überzeugt: Falls das System für 5'500 Stutz plus 10.-- pro Jahr die Feuchtigkeit problemlos raushalten würde, würde NIEMAND eine konventionelle Abdichtung erstellen. Aber soooo mutig war bis heute kaum jemand.

Haba

 

[Automation]

Ich werfe noch etwas anderes in die Runde:

Wer misst misst Mist.

Nur weil jemand ein Gerät mit zwei metallischen Nagelspitzen auf die Mauer drückt, sagen die Messwert schon mal gar nix aus.

- Von Zufällen, über das Wetter, Jahreszeit, Eichung des Geräts bis zur Manipulation (Aeehhh Beschönigung der Werte) ist da alles drin.

 

[Hausschabe]

Liebe Leute

Der Tenor der Antworten ist durchwegs ungläubig und ablehnend. Auch in meiner Familie werde ich wegen meiner Hartnäckigkeit als ziemlich gutgläubig belächelt.   /emoticons/default_additional/144.gif

Inzwischen habe ich die Offerte der Fa. home-dry erhalten. Sie bietet mir, auf mein Verlangen hin, 100% Geldrückgabe nach 1,5 Jahren, falls die Mauern nicht trocken sind. Hintenan stelle ich nun mal die Diskussion, dass Feuchtigkeit mit einem Messgerät gar nicht gemessen werden kann (@haba). Man kann wirklich nur die Auswirkungen einer Feuchtigkeit messen, sei es die Auskristallisierung der Salze oder allenfalls ein verändertes Verhalten des elektrischen Stromes. Ich kann aber auch nicht zig Probebohrungen vor und nach der Behandlung machen, um den genauen Feuchtigkeitsgehalt korrekt nachweisen zu können  /emoticons/default_additional/139.gif

Leute, ich kann mir das Ganz auch nicht erklären und komme mir selber ein bissl doof vor. Fakt ist aber, dass die Fa. 100% Geldrückgabe verspricht, falls die zuvor definierten Messwerte an den zuvor festgelegten Mauerstellen nicht die Vorgaben erreichen. Fakt ist auch, dass mir mit der Offerte eine ziemlich grosse Referenzliste ausgehändigt wurde. U.a. figurieren darauf grössere Baugenossenschaften, eine Ing.-Fa., welche für Swiss Life eine Tiefgarage mit diesem System entfeuchtet hat und das Baudepartement einer Schweizer Gemeinde. 

Ich konnte niemanden finden, weder im RL noch im Netz, der sagte, er habe das System gekauft und es habe nicht funktioniert. Die Leute sagen, sie glauben, dass es nicht funktionniert, oder, es sei unmöglich, dass es funktionniert. Na ja, und ich habe eben auch diese Bedenken..........

Konvenionelle Abdichtung geht in diesem Fall nicht. Das wäre ein wirtschaftlicher Unsinn.

Wenn der Apparat funktionieren sollte, wäre er ein absoluter Hit und niemand mehr würde konventionell abdichten. Das Gerät ist ja um Klassen billiger..... 

Na ja, ich recherchiere mal weiter und werde euch hier auf dem Laufenden halten, so denn Interesse besteht.

Liebe Grüsse und danke für die vielen Antworten.  /emoticons/default_additional/150.gif

Hausschabe

 

[Automation]

Gespannt auf die Resultate wäre ich auf alle Fälle......Auch aus Eigeninteresse

 

[AndyZH]

Hallo, mich würde es sehr interessieren, wie die Resultate waren, da ich selber ein ähnliches Problem habe?

 

[Hausschabe]

Guten Tag

Also, die Geschichte mit dem Elektro-Teil geht weiter:

Zuerst machte ich einfach mal nichts, weil ich, wie oben beschrieben sehr unschlüssig war/bin. Inzwischen ist es aber so, dass ich etwas gegen die Feuchtigkeit machen musste, weil die Fassade renoviert werden muss. Mit dem Inhaber der Firma home-dry hatte ich noch ein recht hässliches Gespräch. Er rief mich an, weil er offenbar in diesem Forum aktiv ist und meine Berichte über ihn und seine Firma las. Er warf mir am Telefon Rufschädigung vor und drohte mir mit gerichtlichen Folgen...... nun ja, passiert ist nichts. Selbstredend wollte ich dann von dieser Firma nichts mehr wissen, als das Projekt spruchreif wurde.

Nun gut, kommen wir zum Kern meines Posts:

Seit Januar diesen Jahres habe ich von einer anderen Firma ein solches Gerät gekauft und installiert. Nach meinen ersten Beobachtungen kann ich bestätigen, dass das Gerät die Wänder trockener hält. Wie trocken jedoch, kann ich nicht sagen. Folgende Feststellungen habe ich nach Montage des Gerätes gemacht:

- Ca. 3 Wochen nach Einbau ging ich in den Keller (ich wohne nicht dort, ist eine Mietliegenschaft) und stellte den Secomat ein. Da ich früher dort wohnte und den Secomat häufig brauchte, wusste ich genau, auf welche Luftfeuchtigkeit ich ihn einstellen muss, damit er anspringt. Fakt ist, dass die Luft viel trockener war. (Gerätemontage war anfangs Januar, den Secomat stellte ich anfangs Februar ein, d.h. es herrschten ähnlich feuchte Wetterbedingungen)

- Ein Feuchtigkeitsmesser, welchen ich in der Mauer anbrachte zeigte Werte, welche für den unteren Bereich eines Wohnraums angemessen sind. Im Keller bin ich damit zufrieden.

- Eine Ecke, welche wirklich sehr nass war zeigte nach ca. 2 Monaten deutliche Besserung, resp. war sehr viel trockener. (Beurteilung nach Augenschein)

- Der Keller geht etwas um die Ecke und dort, wo das Signal durch 2 Wände müsste, sind die Werte gleich geblieben. D.h. dort hat es keine Besserung gegeben.

- Ich habe mir von der Firma das Protokoll der Feuchtmessung bei Einbau geben lassen und an einigen Stellen selber nachgemessen. D.h., ich habe gleich nach Einbau des Gerätes gemessen und an den gleichen stellen nach einigen Wochen noch einmal. Es hat überall Besserungen gegeben. Nur dort, wo das Signal nicht hinkommt, ist alles beim Alten.

So, das ist mein Bericht. Ich hoffe, ich kann einigen von euch damit behilflich sein.