UG mit Bitumenanstrich oder Noppenwänden?

[adschach]

Ich bin am Offerten vergleichen und fand, dass der eine Baumeister unser UG mit 25 cm Betonwänden und Noppenwänden machen will, der andere mit 20 cm und Bitumenanstrich (Schwarzanstrich). Im Internet habe ich zwar beides gefunden, aber keine Information, was wohl besser wäre. Kann mir jemand von euch vielleicht weiter helfen?

Danke schon mal zum Voraus!

 

[Hausbauer07]

Weiss da niemand eine Antwort ?

Würde mich auch interessieren !

Gruss

Hausbauer

 

[bautiger2004]

Kann es sein das 25 cm dicke Wände Wasserdicht sind ?

Hab mal was davon gehärt

bautiger2004

 

[22gradWest]

Hallo

Wir haben 25cm Betonwände, Schwarzanstrich und Noppenfolie. Meines Wissens hängt die Wanddicke vor allem von der nötigen Tragfähigkeit ab, der Schwarzanstrich dient der Dichtigkeit der Wände und die Noppenfolie stellt die Entwässerung sicher (kein Stauwasser, dass an die Wand drückt).

Schönen Abend und Gruss

 

[baumanager]

Theoretisch ist es so, dass Beton bereits mit 18cm dicht ist.

Dies ist jedoch nur Theorie.

Nach den heutigen Normen und Vorrschriften und davon ausgehend das keine zusätzliche Abdichtung aussen montiert wird (Was nur die Ausnahme ist) werden Aussenwände mit 30cm erstellt. Teilweise noch mit 25cm. Kommt da auch auf den Boden und die Betonqualität an.

Als wenn dir ein Bauunternehmer vorschlägt die Betonaussenwand mit 20cm zu erstellen, dann wäre das für mich ein schlechtes Zeichen. Der versucht nach meiner Meinung nur die Kosten tief zu halten, um die Offerte tiefer rechnen zu können.

Eigentlich würde es genügen, die Betonwand 30cm zu erstellen und die Schwachstellen sauber abzudichten (Distanzhalter und Arbeitsfugen) Würde aber zur Entlastung der Wand vorschlagen eine Noppenbahn zu montieren.

Ein Schwarzanstrich ist keine Abdichtung. Die schützt lediglich vor den Humussäuren. Obwohl das auch etwas umstritten ist, da oftmals festgestellt wurde, dass dieser Schwarzanstrich nach kurzer Zeit vom Humus und der Erde zerstört war.

Es macht nach meiner Meinung wenig Sinn bei der Betondicke zu sparen. Da die Mehrkosten für 30cm dicke Wände gegenüber 25cm nur gering sind. Da der m3 Beton ca. 180.- kostet. Was eine Mehrpreis pro m2 Wand von ca. 9.- ergibt. Dafür ist man auf der sicheren Seite.

Kann jedoch evt. mit dem Ingeneieur und je nach Konstruktion optimiert werden.

 

[budweiser]

Warum werden denn die UG Betonaußenwände 30 cm stark ausgeführt, wenn statisch 20 cm genügen? Außerdem würde ich nicht verkünden, der Schwarzanstrich sei keine Abdichtung, das wurde ja auch schon ergiebig diskutiert.

Hier ein Auszug bez. Aderolplast:

Der Aderolplast H-Belag ist wasserundurchlässig. Trocken ist er porenfrei, beständig gegen Wasser, Salzwasser, alkalihaltige Untergründe, Erdsäuren, Huminsäuren usw. Er altert nicht und ist wurzelfest. Aderolplast H bleibt - im Gegensatz zu starren, mineralischen Putzen - auch nach dem Austrocknen elastisch, wodurch Haarrisse sicher überbrückt und abgedichtet werden können.

 

[Pfälzer]

Theoretisch ist es so, dass Beton bereits mit 18cm dicht ist.

Dies ist jedoch nur Theorie.

Nach den heutigen Normen ...ausgehend das keine zusätzliche Abdichtung aussen montiert wird (Was nur die Ausnahme ist) werden Aussenwände mit 30cm erstellt. Teilweise noch mit 25cm.

Eigentlich würde es genügen, die Betonwand 30cm zu erstellen .......

...Würde aber zur Entlastung der Wand vorschlagen eine Noppenbahn zu montieren.

Ein Schwarzanstrich ist keine Abdichtung. Die schützt lediglich vor den Humussäuren. Obwohl das auch etwas umstritten ist, da oftmals festgestellt wurde, dass dieser Schwarzanstrich nach kurzer Zeit vom Humus und der Erde zerstört war.

Kann jedoch evt. mit dem Ingeneieur und je nach Konstruktion optimiert werden.

Hallo bruenel,

dieser Beitrag steckt voller Widersprüche, was es einem Baulaien noch schwerer macht, daraus ein für Ihn/sich verbindlichen Entschluss zu ziehen.

Auf dem Bau gibt es nur 2 Wahrheiten: "Dicht oder Undicht"

Wenn der Beton in der Theorie bereits bei 18cm dicht ist, warum dann nicht auch in der Praxis?

Ob eine Wandstärke nun 18, 20, 25 oder 30cm betragen muss, hängt in erster Linie von den statischen Erfordernissen ab. Somit entsteht diese Vorgabe schon mal durch den Statiker. Erste Priorität der Wand ist es, die Geschosse darüber zu tragen und den Erddruck aufzunehmen. Dann kommt die Dichtigkeit.

Ob diese nun mit einem WU-Beton (den es ja gibt, da stimme ich Dir zu- siehe aber auch meinen entspr. Beitrag bei Hausbauer07) oder über eine Bitumendickbeschichtung erfolgt, ist eher zweitrangig. Dass die letztere eine echte "Abdichtung" darstellt, steht ausser Frage. Wäre es nicht so, würden ab morgen Tausende Meschen in dieser Industrie arbeitslos werden und Millionen deutscher Keller plötzlich durchfeuchtet sein. Dem ist aber nicht so.

Wenn Du eine wasserdichte Betonwand, mit z.B. 30cm erstellst, die dann ja wohl zu 200% dicht sein müsste, warum würdest Du diese dann noch entlasten wollen, in dem Du eine Noppenbahn anbringen würdest? Entweder ist sie dicht, dann brauch sie auch keine Entlastung, oder doch lieber nicht daran glauben und vorsorglich handeln?

"Schwarzanstrich"

...schützt vor Humussäuren, eher aber auch nicht, da er ja selbst bereits nach kurzer Zeit, eben von dieser, zerstört wurde!

Was wolltest Du mit diesem Absatz einem Baulaien erklären? /emoticons/default_confused.png

Ich habe schon viele Keller oder andere Bauteile mit Dickbeschichtungen nach Jahrzehnten, bedingt durch Um-oder Anbauten gesehen. Aber noch nie fehlte dort der sogenannte "Schwarzanstrich".

Also hier wäre ich mal auf Deine genauen, persönlichen Beobachtungen oder Bilder gespannt.

Gruß vom Pfälzer

 

[baumanager]

@Pfälzer

Du hast vermutlich recht, dass mein Betrag sich teilweise wiederspricht und auch für eine Laien sehr schwer nachvollziehbar ist.

Habe oftmals mühe, eine Aussage in einen Text zu fassen, der auch einem absoluten Laien nachvollziehbar scheint.

1. Theoretisch ist der Beton mit 18cm dicht. Jedoch gibt es in der Ausführung diverse Punkte die problematisch sind oder nicht sauber ausgeführt werden:

- Einbauqualität des Betons

- Schwindrisse durch mangelhafte Nachbehandlung

- Mangelhafte statische Berechnung.

- Bodensetzungen

- Zu lange Bauteile

- Erhöhter Wasserdruck

- usw.

2. Wie definiert sich ein Wasserdichter Beton: Ein Wasserdichter Beton ist dann wasserdicht, wenn auf der Innenseite keine sichtbare Feuchtigkeit auftritt. Das heisst, absolut dicht ist kein Beton. Da immer Feuchtigkeit diffundiert.

Um dies zu mindern, macht es Sinn aussen eine Entlastung zu montieren. (Filterplatten, Noppenbahn, usw.) Kommt aber auch wieder auf die angrenzende Erde an und die eingebaute Entwässerung.

3. Vieleicht mal zur Klarstellung der Fachausdrücke:

Ein Schwarzanstrich ist lediglich eine Bitumenlack zum Schutz vor Humussäure, usw.

Was Ihr vermutlich meint, ist eine Schwarzbeschichtung, welche normalerweise 2-Schichtig aufgespachtelt wird und dadurch auch eine Abdichtung erstellt wird. Diese ist jedoch um einiges aufwendiger.

4. Es ist richtig, das eine Aussenwand in 1. Linie die oberen Geschosse sowie den Hangdruck tragen muss. Jedoch kenne ich die problematik, wenn eine Betonwand statisch mit 20cm ausgeführt werden kann, sich danach Feuchtstellen bildet und der Bauherr meint, die Wand sei undicht und nicht brauchbar.

Darum bin ich der Meinung etwas Sicherheit und Reserve schadet hier nichts. Falls eine absolut Wasser und Feuchtigkeitsdichte Wand gewünscht wird, würde ich sowiso eine Bitumenabdichtung vorschlagen, als Alternative zur Schwarzbeschichtung.

5. Mit der neuen SIA Norm 271 werden die Aussenwände und Bauteile in Dichtigkeitsklassen eingeteilt. Da macht es Sinn, im Vornherein klar zu definieren, welche Räume welche Klasse erfüllen müssen, damit im Nachhineine keine Diskussionen entstehen.

Durch eine Fachfirma kann danach zusammen mit dem Bauingeinieur und dem Baumeister ein Abdichtungskonzept erarbeitet werden, wo genau defniert wird, welche Wände mit welchen Abdichtungen oder System ausgeführt werden.

Hoffe es ist diesmal verständlicher.

 

[Pfälzer]

Ja, jetzt ist es verständlicher.

Es ist halt immer zu beachten, dass dies hier kein Architektenforum ist, sondern viele Laien sich Tipps und Erklärungen holen bzw. einbringen. Man kann daher nicht voraussetzen, dass der Leser dies immer versteht und umsetzen kann.

Schlimmer wäre es noch, wenn er anschl. mit seinem Architekten das "aufgeschnappte Wissen" in die Tat umsetzen möchte und es hierdurch ggf. zu "Verstimmungen" im direkten Verhältnis käme.

Eine 18er Betonwand sollte man auch nicht ernsthaft in Erwägung ziehen, daher würde ich solch ein "Erklärungsbeispiel" auch nicht einstellen. Dies bringt einem Laien nichts.

Dass eine Betonfläche immer Wasser aufnimmt und kapillar weitergibt ist klar. Darum ja auch mein Hinweis auf die äußere Abdichtung.

Bei einer Wandverstärkung mindert sich natürlich auch das Risiko einer kompletten Durchfeuchtung, wobei sich aber ab einem gewissen Zeitpunkt die Frage stellt, was sich als günstigere Variante darstellt.

Ob eine Betonwand überhaupt den WU-Status erreicht, hängt aber hauptsächlich von der Ausführung vor Ort ab. Hier arbeiten halt auch nur Menschen, welchen auch Fehler passieren können oder gerade ihren etwas schlampigen Tag haben.

Darum wäre es für mich immer die einzige Alternative, eine Kelleraußenwand grundsätzlich mit den mir zur verfügungstehenden Mitteln abzudichten. Die Differenzkosten für den "Schwarzlack" und die 2-K-Dickbeschichtung (welche man bei sauberer Verarbeitung auch in einem Arbeitsgang aufbringen könnte) sind ja nun nicht "so" hoch und im Verhältnis zu einem möglichen Schaden, geradezu "geschenkt".

Ich kenne nichts schlimmeres, als nach 5 oder 6 Jahren festellen zu müssen, dass da "irgendwas", "irgendwo" undicht ist. Der Stress und Ärger, bei der Suche des Schuldigen, ist dann doch schon erheblich. Einem solchen Risiko würde ich keinen Bauherren aussetzen wollen.

Gruß vom Pfälzer

 

[baumanager]

Da hast du vollkommen recht.

Das ist halt leider das Übel des Architekten, GU, Bauleiter, usw. Mann soll Kosten sparen. Aber auf keine Fall irgendwo einen Schaden herausfordern.

Leider gibt es sehr viele Faktoren die zu einem Schaden führen. Da kann man oftmals noch so tolle Lösungen definieren und am schluss passiert trotzdem einen Schaden.

Deshalb gebe ich dir recht. Wenns irgendwo Verhältnissmässig Sinnvoll ist, sollte man auf die sichere Seite wechseln.

 

[Pfälzer]

Da hast du vollkommen recht.

Das ist halt leider das Übel des Architekten, GU, Bauleiter, usw. Mann soll Kosten sparen. Aber auf keine Fall irgendwo einen Schaden herausfordern.

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Genau,

daher muss der Fachmann seinen Kunden gerade auf diese Punkte eindringlich hinweisen und ihm "zumindest die Möglichkeit lassen" hier eine Verbesserung herbeiführen zu können.

Aussagen wie: ..heute nicht mehr üblich / braucht man nicht.... sind dann eben fehl am Platz.

Ich kenne keinen Bauherren, der eine ihm exakt und ggf. bildlich dargestellte Problematik einfach übergeht. Er muss es halt nur wissen!

Gruß vom Pfälzer