? und wieder eine Innendämmungsfrage

Gr0mit

Mitglied
17. Juli 2009
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Hallo Cracks

Eine Frage an alle Dämmungsspezialisten.

Wir möchten unser beheiztes UG energetisch sanieren. Die Situation ist folgende (Aussen nach Innen):

Boden: Betonplatte, Dampfsperre, 6cm Kork, Unterlagsboden

Wand 1: Erdreich, Bruchsteinmauer 50cm

Wand 2: Unbeheizt (Gewölbekeller), Bruchsteinmauer 60cm

Wand 3: Aussen, EPS 10cm, Backsteinmauer 25cm

Wand 4: Aussen, Beton 40cm

Wand 5: Holzständer

Bis jetzt heizen wir tüchtig und das UG ist trocken.

Aussenisolation sind bei Wand 1 und Wand 2 nicht möglich.

Unser Engergieberater schlägt vor, die Bodenplatte zu belassen und alle Wände innen mit Remmers IQ-Therm (http://www.remmers.de/html/doc/tm/TM1_0242_DE.pdf) zu dämmen.

Das Produkt ist teuer und sehr neu. Es widerspricht meinem Grundsatz nur Produkte mit 20-Jahre Erfahrung einzusetzen /emoticons/default_wink.png.

Hat jemand Erfahrung mit IQ-Therm?

Wie würdet ihr dämmen?

Besten Dank für eure wertvollen Inputs

Gr0mit

 
Hallo Cracks

Eine Frage an alle Dämmungsspezialisten.

Das Produkt ist....... sehr neu.

Hat jemand Erfahrung mit IQ-Therm?

Gr0mit
Tja, GrOmit,

die Antwort gibst Du Dir ja schon selbst /emoticons/default_biggrin.png

Woher sollte diese kommen... zumal man hier eh nur alles über 5 Jahre zu Rate ziehen könnte...

Du hast ja ein Sammelsurium an Wänden im Keller. Alle reagieren unterschiedlich auf Feuchte...

Da solltest Du Dir ggf. vor einer Entscheidung den Hersteller ins Boot holen.. also in Bezug auf die Haftung hinsichtlich der Eigenschaften.

Wenn auch Deine Bruchsteinmauern (gegen Erdreich) zurzeit trocken sind... eben weil Du ggf. so schön "dagegen" heitzt... das muss dann nicht mehr so bleiben!

Ich würde dem Ernergieberater mal ausführlich auf den Zahn fühlen, wie er die Dampfdiffusion, von Aussen nach Innen, in den Griff bekommen will, wenn die Wand im Erdreich undefiniert dicht ist?

 
Hallo GrOmit

Ich bin zwar kein ausgewiesener Dämmungsspezialist, bin aber gleichwohl am Thema interessiert, da ich bei meiner Liegenschaft, einem Altstadthaus, vor einem ähnlichen Problem stehe. Vor kurzem bin ich auch auf das Produkt der Firma Remmers aufmerksam geworden und habe bei meinem Lieferanten einen Anwenderkurs per Ende Monat gebucht. Über detaillierte Infos verfüge ich somit im Moment noch nicht, schätze aber den Hersteller wie auch die Firma, welche die Produkte in die Schweiz importiert, sehr und kenne beide als vertrauenswürdig und zuverlässig. Um es gleich vorwegzunehmen, das soll hier keine Schleichwerbung für IQ-Therm werden, sondern ich bin Maler von Beruf.

Aber zu Deiner Problemstellung:

Die ans Erdreich grenzende Bruchsteinmauer (Wand 1) scheint mir das grösste Problem zu sein und zwar wegen der Feuchtigkeit, die von aussen nach innen dringt.

In meinem über 300 Jahre alten Haus wurden allerlei verschiedene Steine, darunter Sandstein (Molasse) und Jurastein (Jura-Kalkstein) verbaut, vermauert mit Kalkmörtel. Die ans Erdreich grenzenden Mauern im Kellergeschoss sind sehr feucht. Wenn solche Wände mit einer Vorsatzschale und einer wasserdampfdichten Isolation abgeschlossen werden, ?verfaulen? dahinter die weichen Steine und der Kalkmörtel - sie verfaulen natürlich nicht wie organisches Material, ich verwende den Begriff, um zu beschreiben, dass Sandstein und Mörtel sehr mürbe und bröselig werden und schliesslich aussanden, weil das Wasser nirgendwohin mehr entweichen kann. Langfristig hätte das somit nur negative Auswirkungen auf die Statik des gesamten Gebäudes. Hier könnte ein diffusionsoffenes Dämmmaterial wie IQ-Therm möglicherweise die Lösung des Problems bringen. Soviel zu meinem Haus.

Ich rate Dir in Deinem Fall unbedingt dazu, den Hersteller des Produkts beizuziehen und überdies die Art der vermauerten Steine und des Mörtels in der Bruchsteinmauer feststellen zu lassen, allenfalls auch einen Steinhauer um Rat zu bitten, die wissen über alte Mauern meistens am besten Bescheid. (Mir wurde z.B. auch schon berichtet, dass es nicht unbedingt von Vorteil sein kann, Mauern, die über Jahrzehnte oder Jahrhunderte lang ein wenig feucht waren, völlig trockenzulegen, aber das mag vielleicht situationsbedingt von Fall zu Fall verschieden sein, ich bin absolut kein Fachmann auf diesem Gebiet).

Betreffs der anderen Mauern sehe ich keine unlösbaren Probleme, da könnten wahrscheinlich, mit Ausnahme vielleicht der Wand 2, auch andere Dämmmaterialien verwendet werden. Meines Erachtens müsste je nach beabsichtigter Nutzung des Raumes darüber hinaus auch für eine Abfuhr der aus Wand 1 stammenden Feuchtigkeit gesorgt werden (Raum entlüften), ich möchte mich jedoch nicht auf Ferndiagnosen einlassen. Mir stellt sich beim Lesen Deines Posts aber noch eine andere Frage, und zwar, ob der Kellerraum unbedingt saniert werden muss? Richtig schlecht sind die Werte der anderen Mauern meines Erachtens ja nicht, z.B. eine 25cm dicke Backsteinmauer mit 10cm EPS Aussendämmung ist schon mal überhaupt keine schlechte Sache, die 60cm Bruchsteinmauer zum Gewölbekeller auch nicht unbedingt, die 40cm Betonwand kann vielleicht innen oder aussen noch gedämmt werden, die Holzständerwand hast Du nicht näher definiert. Was ist denn der Verwendungszweck des Kellers, wieso soll er gedämmt werden? Wohnraum? Dann wird aber wahrscheinlich das Problem mit der Feuchtigkeit aus Wand 1 bleiben. Nur damit ich richtig verstanden werde, ich stehe mit Wärmedämmungen nicht auf Kriegsfuss, aber ich habe schon einige Fälle erlebt, wo sie nichts taugten oder nicht nötig waren, deshalb meine Frage.

Ich würde mich sehr freuen, wenn Du das Resultat des Gesprächs mit dem Vertreter von Remmers oder anderen Fachleuten hier posten würdest, dieser Anwendungsfall ist für mich wirklich hochinteressant.

Mit freundlichem Gruss

Knurri Murri

 
Tja, GrOmit,

Woher sollte diese kommen... zumal man hier eh nur alles über 5 Jahre zu Rate ziehen könnte...
Ist mir natürlich bewusst. Ich suche auch noch immer den Spezialisten frisch ab Hochschule mit mindesten 15 Jahren Erfahrung zwischen 20 und 25 jährig /emoticons/default_confused.png
Da solltest Du Dir ggf. vor einer Entscheidung den Hersteller ins Boot holen.. also in Bezug auf die Haftung hinsichtlich der Eigenschaften.
Das ist ein guter Punkt.. Werde ich sicher versuchen.. Der Hersteller in .ch nicht vertreten.
Gibt es etablierte Produkte, dass diffusionsoffen und schimmelreisistent ist und einen guten Lambda Wert besitzt?

Oder sollte man eine Wand gegen Erdreich gar mit einer möglichst dichten Dämmung versehen?

Beste Grüsse

Gr0mit

 
Hallo Gr0mit

Da es wie Du es beschreibst, kein einfaches Objekt ist. Muss dies vor Ort genau betrachtet werden um eine saubere Lösung vorschlagen zu können. Mit Sicherheit muss auch gemessen werden, welche U-Werte genau vorliegen und wie trocken oder feucht die Wände wirklich sind. Dann kann man etwas vernünftiges Vorschlagen, was dann auch funktioniert. Besonders wichtig ist die Nutzung der Räume, denn neben dem energetischen Ansatz, gilt es den Feuchteschutz zu beachten. Eine Ferndiagnose ist meiner Meinung nach nicht seriös.

Gruss Bauprofi

 
Hallo Knurri Murri

Vielen Dank für Deine ausführliche Antwort! Unsere Postings haben sich gekreuzt.

Ich danke auch, dass die Wand 1 das 'piece de resistance' ist.

Der Raum wird als Büro genutzt und ist nicht feucht. Allerdings heizen wir den Raum in der Heizperiode massiv mit Elektrospeicheröfen.

Wir möchten das ganze Gebäude energetisch sanieren mit Ziel Minergiezertifikat. Dazu müssen wir auch in diesem Raum Massnahmen treffen. Der Raum erhält zudem eine kontrollierte Lüftung.

Der Einbezug des Herstellers ist sicher wichtig... Ich werde euch auf dem laufenden halten.

Gruss

Gr0mit

 
Hallo GrOmit,

grundlegend hast Du ja meine Botschaft verstanden... gut so!

Auch muss man sich ggf. eingestehen, dass man mit einem gutgewollten Projekt ggf. auch mehr Schaden als Nutzen anrichtet.

Ich würde persönlich KEINE Sand- oder Bruchsteinwand innen dämmen! Definitiv nicht!

Ohne die Sicherheit zu wissen, wie diese aussenseitig gegen Feucht abgedichtet ist.. nein.

Und zudem, glaube mir und meinen vielen Jahre an Sanierungserfahrung, ohne eine vorhandene, fuktionierende Horizontalsperre, ist das eh ein reines Glücksspiel. Welches Du meist verlieren würdest.... Die anfänglichen "Erfolge" würden sich rasch in kapitale Bauschäden verwandeln..

Arbeite hier ggf. mit einem zum Mauerwerk passenden Dämm- und Isolierputz... mit der Dicke der Wand bringt er auch kleine Erfolge.. aber er kann die nachwandernde Feuchte wenigstens passieren lassen, transportieren ohne Schäden zu verursachen.

 
In Frankreich werden bei alten Gemäuern, wo man nicht weiss was dahinter ist, eine Backsteinwand (10cm) hochgezogen mit Lüftungslöchern damit die Luft dahinter zirkulieren kann.

Vielleicht wäre das eine Alternative, wenn der Platz vorhanden ist.

 
Das wäre sie nur bedingt, da man hier nur das optische Problem löst..nicht aber das bauliche. Zumal hier GrOmit ja die Wand dämmen möchte....nicht nur "verschönern".

Dies Lösnung setzt voraus, dass die Öffnungen gross genug sind und nicht zugestellt werden. Nachteil, ob und wie viel Luft tatsächlich zirkuliert sieht keiner.. es misst auch keiner permanent dahinter die Luftfeuchte.. Die Gefahr, dass sich "dahinter" etwas zusammenbraut, was erst in einigen Jahren "vorne" sichtbar wird, ist sehr gross.

Besser ist es, die Fläche mit speziellen Putzsystemen zu versehen und sie grossflächig frei zu lassen. Dann sieht man Veränderungen und kann ggf. frühzeitig eingreifen.

 
Das wäre sie nur bedingt, da man hier nur das optische Problem löst..nicht aber das bauliche. Zumal hier GrOmit ja die Wand dämmen möchte....nicht nur "verschönern".

Dies Lösung setzt voraus, dass die Öffnungen gross genug sind und nicht zugestellt werden. Nachteil, ob und wie viel Luft tatsächlich zirkuliert sieht keiner.. es misst auch keiner permanent dahinter die Luftfeuchte.. Die Gefahr, dass sich "dahinter" etwas zusammenbraut, was erst in einigen Jahren "vorne" sichtbar wird, ist sehr gross.

Besser ist es, die Fläche mit speziellen Putzsystemen zu versehen und sie grossflächig frei zu lassen. Dann sieht man Veränderungen und kann ggf. frühzeitig eingreifen.
Ich kann natürlich nur beschreiben, wies gemacht wird.

Pro Wand werden mind. 4 Lüftungslöcher gemacht, jeweils 2 oben und 2 unten. Die Löcher haben einen Durchmesser von ca. 10cm und können sowohl gegen innen, wie auch gegen aussen gerichtet sein.

Was ich nicht sagen kann, ist ob das auch im Norden von Frankreich praktiziert wird, da mein Ferienhaus in Südfrankreich liegt und nicht mit der gleichen Feuchtigkeit wie in unseren Breiten zu kämpfen haben.

Wegen genügender Lüftung, wenn man die Hand vor die Löcher hält spürt man, zumindest bei mir, einen deutlichen Luftzug und sollte es dahinter tatsächlich modern, wäre ich der Ansicht, müsste man das im Raum riechen sofern die Lüftungslöcher nach innen gerichtet sind und sehr feucht kann die Wand nicht sein, wenn man sie mit einem Heizlüfter trocken kriegt.

 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Hi

ich habe die perfekte (!!) Lösung für dich!!

Komme später nochmal, muss gleich weg...

Mack /emoticons/default_biggrin.png

 
Hallo Viremar

Das System ist mir bekannt, es hat aber nichts mit einer Dämmung zu tun. Es wird nur aus optischen Gründen oder zur verdeckten Abführung von eindringenden Wasser verwendet. Franzosen sehen einiges nicht so eng. Wenn Wasser aus der Wand kommt, dann baut man halt ne Wand davor, dahinter eine Rinne und ein Rohr um das Wasser dem Kanal zuzuführen. Eine Dämmwirkung findet nicht statt, da die Lüftung dafür sorgt, dass die Wärme weiterhin an die Wand kommt. In unseren Breiten und mit unseren Temperaturen ist dies keine geeignete Massnahme um Energie zu sparen.

Gruss Bauprofi

 
So,

da bin ich wieder.

Zuerst, bitte dämme die Natursteinwand auf keinen Fall mit irgendwelchen

"dichten" Stoffen!! Auch die Vormauerung mit "Belüftung" bringt dir nichts.

Du bekommst keine gescheite Luftzirkulation hin (Schimmelgefahr) und die

Wand ist immer noch kalt. (Dieses Thema könnte einige Seiten beanspruchen!)

Es gibt eine spezielle "Innendämmplatte" (0.053 W/mK) aus Kalziumsilikat.

Diese Platte wird direkt auf das Mauerwerk (Naturstein u.a.) aufgeklebt und verputzt.

Der grosse Vorteil ist, dass du das Wasser/Feuchtigkeit von hinten nicht einschlisst. Die Platte kann 800l Wasser pro m3 aufnehmen (!!), verteilt die anfallende Feuchtigkeit grossflächig und gibt diese Verteilt ab. Der Dämmwert bleibt erhalten und du hast sofort eine warme Wandoberfläche.

Melde dich, wenn du genauere Infos möchtest.

Gruss

Mack

 
Hallo Mack

Auch dieses System ist mir bekannt. Es ist sehr eventuell eine Möglichkeit, aber es müssen sehr viele Bedingungen genau passen. Deshalb auch hier wieder meine Aussage "Ferndiagnose nicht möglich". Für dieses System muss die Wand sehr eben sein, was bei einer Bruchsteinwand kaum der Fall ist. Wenn das Material sehr stark durchfeuchtet ist, dann hat es auf keinen Fall mehr den gleichen Dämmwert, wie im trockenen Zustand. Dies ist dann halt schon Physik. Es muss dann sehr genau betrachtet werden mit welchen Putzen man dann arbeitet. Aber hier gibt es vom Hersteller Systeme, welche aber auf das Objekt passen müssen. Deshalb vor Ort prüfen und Messen. Dann kann man wirklich fundierte Ratschläge geben.

Denke Pfälzer sieht das genauso.

Gruss Bauprofi

 
Richtig! Darum halte ich mich auch mit Details zurück und wenn, kann jemand das Objekt anschauen!

Die "unebene" Wand ist natürlich auch kein Problem! Du musst das als System anschauen und nicht nur als "Plattenhandel"!!

Die Unebenheiten werden natürlich zuerst mit einem geeigneten Putz ausgeglichen werden. Die Platten werden dann selbstverständlich mit einem Systemkleber geklebt und verputzt!!

Das versteht sich von selbst, dass alles zusammenpassen muss (System)!

Mack

 
Nein, nicht diese Platte, aber ähnlich.

"Wir" sind ein Systemanbieter direkt in der Schweiz (Niederlassungen und Produktionswerke in CH, A, D, I usw...).

Selbstverständlich mit direkter Beratung vor Ort und Objektbetreuung!

Mack

 

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