Unterbau Küche

[Sretch]

Hallo zusammen!

Im Zuge der Auswahl einer Küche haben wir bemerkt, dass es zwei Arten von Unterbauten gibt bei Küchen:

EU Standard: jedes Element steht auf Kunststoff-Füssen und die Sockelleiste wird eingeklickt.

CH Standard: unter den Elementen ist ein "Sockelgitter" aus Holz; die Elemente werden darauf aufgebaut.

Die Auswirkung zeigt sich unter anderem in der Notwendigkeit der CH Variante, einen Abschluss am Boden zu bilden (Kittfugen). Bei der EU Variante entfällt dies, weil die einklickbaren Sockelleisten eine Art Gummilasche haben, welche an den Boden angepresst wird.

Die Befürworter der EU Variante meinen, bei einem Wasserschaden bleiben die Küchenelemente nicht betroffen.

Die Befürworter der CH Variante meinen, der Aufbau sei so stabiler und ausserdem sei der Raum unter den Elementen absolut dicht, sollte mal Flüssigkeit ausgegossen werden.

Was sind Eure Erfahrungen in diesem Bereich?

 

[maxi]

Hoi Sretch,

der Aufbau bei der CH-Variante ist überhaupt nicht stabiler, sondern viel aufwändiger, weil ja erst mal dieses Gestell gebaut und exakt ins Lot gestellt werden muss. Stimmt das Gestell nicht, ist die ganze Küche darauf auch schief, weil man bei diesem System nichts mehr nachjustieren kann.

Wir haben einige alte CH-Küchen ausgebaut und da drunter war nichts absolut dicht (schwarze handtellergrosse Spinnwebennester, Geldstücke, Brotkrümel, viel Staub, teilweise die 20 Jahre alten Sägespäne von der derzeitigen Montage usw.). Dabei sahen die Küchen an sich aber sehr gepflegt aus, sie waren halt nur alt und unmodern geworden.

Die EU-Sockelleiste kann man z. B. auch mal wieder herausklicksen, um dahinter mal sauber zu machen. Absolut dicht sind die aber auch nicht. Bei einer grösseren Überschwemmung hat man aber die Möglichkeit, die Leisten wegzunehmen und an der Küche selbst passiert nichts (es sei denn, dass das Wasser noch über die Sockelhöhe steigt).

Grundsätzlich ist das CH-System eigentlich völlig überholt und entspricht dem deutschen Montagestandard aus den 1970er Jahren. Aber es gibt so einige, die unbedingt daran festhalten wollen und so gibt es beide Systeme parallel zu kaufen.

Liebe Grüsse,

maxi

 

[Sretch]

Hallo maxi

Danke für Deine Antwort!

Das mit dem gelegentlichen Putzen unter den Elementen leuchtet mir gut ein. Sind denn diese Klick-Leisten überhaupt dafür gebaut, dass man sie hin und wieder entfernt?

Der eine Küchenbauer gehört zu denen, die an der CH Variante festhalten. Allerdings bietet er auch an, die Elemente mit der EU Variante aufbauen zu können, falls wir dies wünschen. Er hat noch das Argument ins Feld geführt, dass bei einem "freistehenden" Element die Stabilität grösser sei. Hierbei handelt es sich um einen Schrank, dessen Grundfläche eigentlich über die Fläche des Sockels hinausragt. Der also "vorgestellt" ist. Was meinst Du dazu?

Beste Grüsse

Sretch

 

[maxi]

Hallo Sretch,

ja, die Sockelleisten kann man in der Regel entfernen und wieder dranklicksen, wenn der Küchenbauer diese Leisten nicht auch noch irgendwo mit Schrauben zusätzlich befestigt hat, sondern wirklich so montiert, wie es vorgesehen ist ( an einigen Sockelfüssen werden die Clipser festgemacht, die dann die Sockelleiste festhalten. Wenn man sich auf den Bauch vor die Leiste legt, sieht man oberhalb des Sockels die kleinen schwarzen Kunststoffteile).

Das EU-System gibt es ja nun schon Jahrzehnte und es hat sich auch immer weiter verfeinert. Ich wüsste nicht, dass jemals ein Schrank zusammengebrochen ist, weil die Sockelfüsse nicht gehalten haben. Ausserdem werden die aneinanderstehenden Schränke ja auch noch seitlich miteinander verschraubt, so dass dort auch noch Stabilität entsteht. So kann man die vorstehenden Lösungen auch perfekt und sicher befestigen und den Schrank quasi schweben lassen. Da bei der CH-Variante der Schrank dann ja auch vorsteht und der Sockel hinten bleibt, gehe ich davon aus, dass der Küchenbauer dann durch den Schrankboden noch einige Schrauben schraubt, die den Schrank zusätzlich mit diesem Sockelgestell verbinden. Das halte ich aber nicht für zwingend notwendig, da es bei dem EU-System auch ohne diese zusätzlichen Schrauben funktioniert.

Liebe Grüsse,

maxi

 

[wellingtonia]

Hallo sretch

Die meisten Küchen werden im 0815 "Segment" im Bereich Mehrfamilienhäuser verkauft.

Die Schweiz ist prozentual gesehen ein Land von Mietern und nicht Hausbesitzern.

Bei Montagen in Mehrfamilienhäusern ist bei der Auftragsvergabe oft die Forderung "schalltechnische Entkoppelung" aller Küchenelemente vom Baukörper gefordert.

Wie setzt ihr das bei der Euro-Konstruktion um ?

Andy

 

[Sretch]

Hallo Maxi

Danke für Deine Erklärungen; sie helfen uns weiter. Ich denke, wir werden die "modernere" Variante wählen.

wellingtonia: ich verstehe zwar Deine Frage, bin aber leide nicht "vom Fach" und kann Dir keine Auskunft dazu geben. Aber vielleicht kann ich den Küchenbauer mal darauf ansprechen nächste Woche. Ich lasse es Dich wissen, falls sich eine Antwort ergibt.

Beste Grüsse an alle

Sretch

 

[Prinzli]

Fragt doch mal den Monteur (nicht den Verkäufer), welches System für Ihn einfacher zu montieren ist, ob es angenehmer ist von oben zugänglich den Sockel auszurichten, oder ob er lieber einen halben Tag auf dem Fussboden verbringt um unzählige Stellfüsse auszurichten?

Wenn das CH-System so schlecht und veraltet ist, wiso hat das der Markt denn nicht schon längst geregelt?

Oder wiso lassen namhafte deutsche Gerätehersteller (Bauknecht, Siemens, Bosch) bei V-Zug Geräte nach CH-Norm bauen und mit Ihrem eigenen Logo versehen, weil das System schlecht ist?

Oder wiso sucht Fust seit etlichen Jahren einen Schweizer Küchenhersteller der Ihm auch Küchen im CH-System baut, von Leicht bekommen sie diese nämlich nicht?

Übrigens, tolle Vorstellung auf dem Bauch durch die Küche zu roppen und Stellfüsse/Klipps zu betrachten. Bei einem Wasserschaden brauche ich halt dann noch ein Paar Schwimmflügeli. Diese Investition lohnt sich aber, da so ein Wasserschaden durchschnittlich alle 2 Wochen passiert!/emoticons/default_biggrin.png

 

[maxi]

Hoi Prinzli,

bist Du eingeschworener SMS-Norm-Küchenmonteur?

Ich habe mich immer nur auf die Montageunterschiede zwischen dem CH-System und dem EU-System bezogen, nicht auf die verschiedenen Höhen- und Breitenraster der jeweiligen Normen, die es dazu auch noch gibt, aber nichts mit der Montage zu tun haben.

Es gibt als dritte Kategorie auch noch, am Rande bemerkt, CH-Norm-Küchen (mit den 55er Geräten), die aber von der Montage her auf EU-System (mit Sockelfüssen für Unter- und Hochschränke und Aufhängeschienen für die Hängeschränke) montiert werden. So gesehen, hat sich der Markt teilweise schon geregelt. Nur der Endkunde bekommt die Unterschiede in der Montage auch kaum mit bzw. hat er auch kein Interesse daran, Hauptsache ist für ihn, dass die Küche ordentlich montiert ist.

Einfacher zu montieren ist ganz klar das EU-System. Man muss nicht einen halben Tag auf dem Fussboden verbringen und man kann die hinteren Füsse ganz bequem von oben mit einem Schraubenzieher einjustieren. Mein Mann ist Küchenmonteur und justiert z. B. eine L-Küche mit 3 x 3 m in 30 Minuten. Und den klassischen deutschen Küchenblock mit 2.85 m baut er in 120 Minuten komplett auf. Man muss halt die nötige Erfahrung haben.

Ich habe nie behauptet, dass die CH-Norm schlecht ist. In älteren Mehrfamilienhäusern mit CH-Norm-Küchen passt eine neue EU-Norm-Küche meist nicht als Ersatz, weil Geschirrspüler, Kühlschrank und Herd jeweils 5 cm breiter sind und diese insgesamt 15 cm Platz dort nicht zusätzlich vorhanden sind. Der Hauptabsatzmarkt dürfte bei den 55er-Geräten wohl dort liegen und bei denjenigen, die auf die CH-Norm schwören.

Dass Siemens und Co. die CH-Norm-Geräte woanders bauen lassen, liegt an der geringen Stückzahl im Vergleich zum Absatzvolumen der EU-Geräte. Es lohnt sich nicht, für die 55er-Geräte extra Produktionsstrassen zu bauen, um diesen Markt bedienen zu können. Das sind einfach nur betriebswirtschaftliche Aspekte.

Warum der Fust keinen Schweizer Küchenhersteller findet, der ihm die CH-Norm liefert, liegt vielleicht daran, dass da andere schneller waren und noch andere ihre Küchen lieber selbst vermarkten und den Fust dazu nicht brauchen. Wer weiss?

Zu den Sockelclipsern: Das soll man ja nicht jeden Tag machen, sondern allenfalls einmal im Jahr, wenn man meint, man müsste mal dort sauber machen. Und die Überschwemmung war doch nur ein Beispiel.

Also jedem so, wie es ihm gefällt.

Liebe Grüsse,

maxi

 

[maxi]

Hoi wellingtonia,

zu der schalltechnischen Entkoppelung kann ich Dir auch nichts sagen, weil wir uns komplett aus diesem "Objektküchenmarktgeschehen" heraushalten und uns nur mit individuellen Einzelküchen beschäftigen.

Wenn jemand dazu eine Antwort hat, würde es mich aber auch interessieren.

Liebe Grüsse,

maxi

 

[Sretch]

Hallo Maxi

Wir haben heute den Auftrag für die neue Küche vergeben und uns (zumindest für den Moment) für die Klicker-Lösung entschieden. Ich denke auch, dass wir maximal einmal jährlich die Leisten entfernen, um zu schauen, was sich inzwischen so angesammelt hat. Es ist vielleicht auch eine Frage der persönlichen Beruhigung: während ich bei der EU Norm unter den Kasten schauen kann, wenn ich es möchte, ist mir bei der CH Norm die Möglichkeit von vornherein nicht eingeräumt.

Danke jedenfalls für Deine Ausführungen!

Gruss

Sretch

 

[Sretch]

Hallo wellingtonia

Ich habe mich beim Küchenbauer wegen der schalltechnischen Entkoppelung erkundigt. Die Aussage (so weit ich sie als Laie wiedergeben kann) ist:

Mit den Dämpfungssystemen bei Schubladen und Türen ist das Problem schon mal zu einem grossen Teil gelöst. Bei gehobenen Ansprüchen kann man auch irgendwie "Gummidübel" in die Wände bohren, um sich von der Struktur zu trennen. Und die Arbeitsplatten werden nie ganz an die Wand gebaut, sondern immer mit einem kleinen Zwischenraum, der wohl mit Kitt ausgefüllt wird. Wie das allerdings mit den Füssen gemacht wird, kann ich nicht erklären.

Das so zusammenfassend. Ich hoffe, ich habe das richtig wiedergegeben.

Gruss

Sretch

 

[Sretch]

Hallo Prinzli

Laut Aussage des Monteurs ist es für den Einbau kein grosser Unterschied, welche Unterbau-Norm zur Anwendung gelangt. Der in unserem Fall zum Zug gekommene Küchenbauer hat zwar mehr Erfahrung mit der CH Norm. Er montiert aber beide Systeme.

Dass der Aufwand nicht viel grösser sein kann, geht für mich auch aus den Kosten hervor. Diese sind bei beiden Systemen identisch. Das Einstellen der Füsse kann also nicht viel aufwendiger sein als das Ausrichten des Sockels.

Schliesslich erlaube ich mir anzumerken, dass es dem Kunden im Endeffekt nicht so wichtig ist, welches System dem Monteur angenehmer ist, sondern dass die Küche stabil und gut ausgerichtet aufgebaut ist. In meinen Augen steht der Kunde eher im Zentrum als der Monteur. Aber vielleicht bin ich als Dienstleister auch nur zu sehr vorbelastet, was meine Einstellung betrifft...

Gruss

Sretch

 

[maxi]

Hoi Sretch,

ja, da hast Du recht. Die Montage ist nicht Kundensache. Das hatte ich auch einige Postings vorher geschreiben. Hauptsache ist, dass die Küche ordentlich montiert ist.

Und natürlich viel Freude an der neuen Küche (egal, wie sie nun montiert wurde).

Liebe Grüsse,

maxi

 

[wellingtonia]

Hallo wellingtonia

Ich habe mich beim Küchenbauer wegen der schalltechnischen Entkoppelung erkundigt. Die Aussage (so weit ich sie als Laie wiedergeben kann) ist:

Mit den Dämpfungssystemen bei Schubladen und Türen ist das Problem schon mal zu einem grossen Teil gelöst. Bei gehobenen Ansprüchen kann man auch irgendwie "Gummidübel" in die Wände bohren, um sich von der Struktur zu trennen. Und die Arbeitsplatten werden nie ganz an die Wand gebaut, sondern immer mit einem kleinen Zwischenraum, der wohl mit Kitt ausgefüllt wird. Wie das allerdings mit den Füssen gemacht wird, kann ich nicht erklären.

Das so zusammenfassend. Ich hoffe, ich habe das richtig wiedergegeben.

Gruss

Sretch

Hallo sretch

Das Problem sind empfindliche Mieter die einen hohen Mietzins zu zahlen haben.

Diese erheben Anspruch auf ungestörtes Wohnen.

In Mehrfamilienhäusern wird deshalb bereits im Vertrag die schalltechnische (Körperschall) Entkopplung verlangt.

Der Sockel (Sink-System) wird dabei auf Gummistreifen gestellt.

Jede Dübelverschraubung in die Wand wird mit speziellen Gummidübeln ausgeführt.

Die Trennung zwischen Wand und Arbeitsplatte ist zwingend.

Granitabdeckungen sind vielfach die Ursache für Reklamationen (Geschirrklappern und direkte Übertragung über die Wände).

Ein weiterer Punkt ist die Befestigung von Dampfabzügen die evtl. nicht an einer Zentralabluft angeschlossen sind.

Die Motorengeräusche können bei unsachgemässer Befestigung in die Wohnräume des Nachbarn dringen.

Die ausführende Firma haftet bei Reklamationen.

Andy

 

[maxi]

Hoi zusammen,

das ist ja interessant. Wer so empfindlich ist, sollte vielleicht nicht in ein Mehrfamilienhaus ziehen, oder?

Es gehört zwar hier nicht hin, aber wie ist das denn beim WC und der Badewanne geregelt? Die WC-Spülung macht doch auch Geräusche und wenn man sich in der Badewanne bewegt, gibt es doch ab und zu dieses quietschende Geräusch, wenn man z. B. mit der Popohaut auf dem Boden langrutscht?

Liebe Grüsse,

maxi

 

[wellingtonia]

Hallo maxi

Hier gibt es eine einfache Erklärung.

Badzimmer/WC's sind meist übereinander entlang von sog. Sanitärsteigzonen angeordnet.

Somit ist gegenüber immer auch wieder ein Badzimmer und kein Schlafzimmer.

Offene Wohnküchen liegen gegenüber von solchen und können wenn der Wohnraum ein Wohnraum sein soll, zum beschriebenen Problem führen.

Andy

 

[maxi]

Hallo wellingtonia,

danke für die Info. Das macht Sinn.

Liebe Grüsse,

maxi

 

[Prinzli]

Hallöchen

Es ist schon noch amüsant zu lesen, was eine etwas provokative Aussage für Reaktionen auslöst. Toll es lebt!

Aber ihr habt natürlich alle recht. Die Stellfüsse sind sicher genauso schnell montiert und ausgerichtet und die Kundenzufriedenheit sollte oberste Priorität haben. (Zwischenfrage: Banken und Pensionskassen sind doch auch Dienstleistungsunternehmen, oder?)

Es ist natürlich so, dass kein Küchenverkäufer sein eigenes Produkt schlecht redet und der gute Küchenverkäufer findet auch für die Konkurrenz ein lobendes Wort streicht aber mögliche Vorteile seiner Ware hervor.

Ein solcher Vorteil könnte im vorliegenden Fall ein Plus an Stauraum beim CH-Sockel sein, da ein Euro-Sockel in der Regel ein paar Zentimeter höher ist. Für Fertigpizza und Dosenfutter brauche ich aber nicht unbedingt mehr Stauraum. Bei einem Hobby-Koch können aber genau diese paar Zentimeter entscheidend sein wenn die grossen Töpfe (Spagetti, Spargeln, etc.) nicht einen ganzen Unterbau belegen. Alles nur ein Beispiel.

So, lassen wir das Ganze wieder etwas wirken!

Grüessli

 

[maxi]

Hoi Prinzli,

danke für Deine Rückmeldung. Bei den EU-Küchen gibt es bezüglich Sockelhöhe auch verschiedene Bauarten: Einmal gibt es Küchen, die einen nur 10 cm hohen Sockel und dafür mehr Schrank obendrüber haben. Dann gibt es noch welche, die haben z. B. 15 cm Sockel und man kann sogenannte Sockelschubladen oder Grossraumauszüge einplanen, damit man dann auch den Bereich des Sockels mitnutzen kann. Bei den Grossraumauszügen macht auch der Spaghettitopf in XXL-Höhe kein Problem mehr. Alles eine Sache der Beratung.

Liebe Grüsse,

maxi

 

[dannyboy]

Es gibt auch noch eine dritte Variante, die wir anzuwenden planen: Die Küche bekommt einen "Voll-Fundament" aus Ytong (Gasbeton). Da kann nix darunter (es gibt eben kein darunter).