Unternehmer gibt Auftrag an Subunternehmer weiter ohne unser Wissen

[cocobella2000]

Wir sind am Renovieren und haben nun gemerkt, dass der 'Fassadenmensch' den Auftrag

an einen anderen Unternehmer weitergegeben hat. Auf mein Nachfragen hat dann die 

Architektin dies zugegeben, aber wieso wurden wir nicht informiert? Wir haben uns für

einen bestimmten Unternehmer entschieden und erhalten nun evtl. ganz andere Qualität.

Niemand ist zur Zeit zuständig, wenn die Arbeiter nicht kommen, und alle Beteiligten (

Architektin, Unternehmer) sagen, "das ist halt so!" 

Kennt sich jemand damit aus? 

LG Daniella11

 

[uster]

Ich nehme an, ihr habt der Fassadenfirma einen Auftrag erteilt. In den AGB's der Firma wird irgendwo stehen, dass Sie bei Engpässen eine andere Firma beiziehen können (oder so ähnlich). Aber die Verantwortung und auch die Garantieansprüche laufen über die Firma mit welcher du den Vertrag abgeschlossen hast. Diese ist auch für die Arbeiten zuständig. Und natürlich ist auch die Architektin für die Koordination und Bauleitung zuständig. Diese zwei sind also deine Ansprechpartner und nicht die Drittfirma.

 

[cocobella2000]

Danke für Deine Antwort. Es gibt einen Werkvertrag, darin sind leider keine AGB's ersichtlich.

Ich finde, man hätte uns informieren müssen. 

 

[RalphM]

Hallo Zusammen,

ganz so einfach ist das nicht.

Was in den AGB der beauftragten Firma steht, würde mich hier nicht interessieren, hingegen aber, was in Deinem Werkvertrag in Bezug auf Subunternehmer steht.

Nehmen wir mal an, Dein Unternehmer bezahlt den Subunternehmer (aus was für Gründen auch immer) nicht. Der leitet erst mal eine Betreibung ein und sichert sich ab .- mit einem Bauhandwerkerpfandrecht auf Deiner Liegenschaft, denn da hat er ja seine Arbeiten geleistet. Schon hängst Du mitten drin.......

Bist Du auch sicher, dass der Subunternehmer seinen Verpflichtungen z. Bsp. dem Bezahlen der Sozialabgaben nachkommt?

Da ist Deine Architektin aber ganz schön blauäugig (kann ja ganz nett sein, nicht aber in dem Zusammenhang. Sie ist auch verpflichtet, Dir solche Änderungen bekanntzugeben respektive von Dir genehmigen zu lassen.

Also: Auf die Hinteren stehen und klaren Tisch machen!

 

[john_w64]

Irgendwie irritiert es mich dass die Architektin etwas zugeben muss. Sie ist deine Beauftragte und "Verbündete" gegenüber den Handwerkern. Die Frage ist ob die Architektin auch mit der Bauleitung beauftragt ist. Ich hatte bei meiner Renovation für die Koordination und Bauleitung einen Architekten/Bauleiter beauftragt. Dieser war dann meine erste Ansprechperson und mein Interessenvertreter gegenüber den Handwerkern. Er hatte mich bei der Auswahl der Unternehmer beraten, koordiniert, kontrolliert ob alles Fachgerecht ausgeführt wird und mich auf dem aktuellen Stand gehalten. Ich gehe mal davon aus dass du die Architektin bezahlst, also soll sie sich auch mit den Handwerkern rumschlagen. Als Bauherr kannst du natürlich auch immer direkt Einfluss nehmen, schlussendlich bezahlst du die Handwerker.

 

[cocobella2000]

Danke für Eure Antworten. Sie ist unsere Architektin und auch Bauleitung, leider habe ich das Gefühl, dass sie ihre Aufgaben nicht oder nur schlecht wahrnimmt. Wir haben nie einen Vertrag mit ihr erhalten.....Und ob sie unsere Interessen wahrnimmt...Wenn die Arbeiter nicht erscheinen, obwohl sie laut Terminplanung hier sein müssten, sagt sie mir, sie könne auch nichts machen, und es ärgere sie auch gewaltig. Aber wir haben diese Fassaden-Firma nur ausgesucht, weil sie sie uns empfohlen hat. Dann haben wir den Auftrag vergeben, und danach hat der Inhaber den Auftrag weitervergeben, ohne unser Wissen. Dieser Subunternehmer ist total unzuverlässig, und kommt wann er will. Sie sagt , sie kann nichts machen. Ich fühle mich so machtlos.

Im Werkvertrag steht nichts wegen Subunternehmer. Oder dann sehe ich nicht, wo das stehen müsste.

 

[emil17]

Danke für Eure Antworten. Sie ist unsere Architektin und auch Bauleitung, leider habe ich das Gefühl, dass sie ihre Aufgaben nicht oder nur schlecht wahrnimmt. Wir haben nie einen Vertrag mit ihr erhalten

Das ist nett gesagt ungeschickt. Sowohl vom Architekten wie auch von Dir. Im Umgang mit Freiberuflern macht man, sobald klar ist, dass man miteinander will, einen Vertrag, worin steht, wer wem wofür was bis wann schuldet. Dieser Vertrag soll genau sein - nicht weil man sich misstraut, sondern weil das Gedächtnis schwach sein könnte.

Auf dem Werkvertrag muss man bestehen!

Zum Sub: Wenn im Werkvertrag nichts steht, gelten die AGBs des Unternehmers, die vermutlich Teil des Werkvertrags mit ihm sind. Du hast Anrecht auf die Leistung in üblicher Qualität, und auch auf Einhaltung der Termine, vermutlich nicht aber darauf, dass sie vom Unternehmer selbst ausgeführt werden. Wenn man einen Unternehmer deshalb aussucht, weil man will, dass er die Sache persönlich ausführt, dann sollte das auch im Vertrag stehen. Das wiederum sollte der Architekt wissen.

In der Praxis ist das mit den Terminen so eine Sache ... Wenn die Unternehmer viel zu tun haben, wird der zuerst bedient, der am lautesten schreit.

Verhandlungen des Bauherrn parallel zum Architekten mit dem Sub eines Unternehmers sollte man nicht führen. Es ist peinlich und ungeschickt, wenn der Architekt auf der Baustelle erfährt, was der Bauherr mit dem Unternehmer abgemacht haben soll.

Den Unternehmer, mit dem Du den Vertrag hast, persönlich anrufen und mal mit ihm reden würde ich schon. Auf keinen Fall in diesem Gespräch sich über die Architektin beschweren! Ihr seid ein Team! Konkrete Versprechen schriftlich festhalten und dann dem Architekten übergeben.

 

[budweiser]

Bei einem Werkvertrag ist der Unternehmer per se berechtigt, einen Subunternehmer bei zu ziehen was auch häufig vorkommt (ausser dieses Recht wird schriftlich wegbedungen), dem Besteller gegenüber haftet jedoch der Unternehmer nach SIA. 

Besondere Vorsicht ist bezüglich Handwerkerpfandrecht geboten - der Besteller bezahlt wohl den Unternehmer, dieser jedoch eventuell seinen Subunternehmer nicht - dann hat dieser 4 Monate Zeit, beim Gericht das Pfandrecht zu beantragen. 

 

[cocobella2000]

Dem ist eben nicht so. Laut SIA 118 Art.29 Abs.3 darf der Unternehmer Arbeiten, die er dem Bauherrn schuldet, grundsätzlich nur dann durch einen Subunternehmer ausführen lassen, wenn entweder der Werkvertrag die Beiziehung eines Subunternehmers vorsieht, oder der Bauherr sie erlaubt. Vorsehen kann der Werkvertrag den Beizug eines Subunternehmers, indem er ihn allgemein oder für eine bestimmte Arbeit gestattet oder sogar vorschreibt. Soweit es an einer solchen Vertragsbestimmung fehlt, steht es nach Art.29 Abs.3 im Belieben des Bauherrn, ob er die Erlaubnis für den Beizug erteilen will oder nicht. Der Grundsatz gilt nicht ohne Ausnahme. Diese betrifft den Fall, dass die Beiziehung nur einen unwesentlichen Teil der vom Unternehmer geschuldeteten Arbeiten betrifft. In diesem Fall ist die Beiziehung eines Subunternehmers selbst dann gestattet, wenn weder der Werkvertrag es vorsieht, noch der Bauherr es ausdrücklich erlaubt.

Konkret: Unsere Fassadendämmung ist der Hauptteil der Renovationsarbeiten, somit kein unwesentlicher Teil des Werkvertrages mit dem Unternehmer,

somit nicht erlaubt ohne unsere Einwilligung. 

Dies hat der Unternehmer dann schlussendlich auch zugegeben. 

 

[budweiser]

Leider habe ich momentan die SIA 118, das OR und den "Werkvertrag" des Baurechtpapstes Peter Gauch in den aktuellsten Ausgaben nicht zur Hand, doch gehe ich davon aus, dass das OR schrieb - Der Unternehmer ist verpflichtet, das Werk persönlich auszuführen oder unter seiner persönlichen Leitung ausführen zu lassen, mit Ausnahme der Fälle, in denen es nach der Natur des Geschäftes auf persönliche Eigenschaften des Unternehmers nicht ankommt. 

Peter Gauch deutet dies in seiner 3. Auflage "Der Werkvertrag" so:

"Zur persönlichen Ausführung (nicht nur zur persönlichen Leitung) ist der Unternehmer dann verpflichtet, wenn das Werk (z.B. ein Kunstwerk) derart durch seine individuellen körperlich-geistigen Fähigkeiten geprägt wird, dass ein anderer (trotz persönlicher Leitung durch den Unternehmer) ein gleiches Werk nicht herstellen kann. Hier schöpft das Werk seine individuelle Eigenart und seinen Wert aus der Person des Ausführenden, die deshalb "unvertretbar" ist. Trifft dies nicht zu, so genügt die persönliche Leitung der Ausführung."

Bei AWD Arbeiten sehe ich grundsätzlich keine Notwendigkeit "persönlicher Eigenschaften".

Ebenso gehe ich von der Praxis aus, dass etwelche Bauleistungen im Subunternehmer- Verhältnis ausgeführt werden ohne dass das Werk an Qualität hätte leiden müssen, auch ist es für die Bauleitung praktisch unmöglich, Subunternehmer als solche zu ermitteln, ausser sie seien als Fremdfirma visuell erkennbar. 

Somit kann ich die Definition "... darf der Unternehmer Arbeiten, die er dem Bauherrn schuldet, grundsätzlich nur dann durch einen Subunternehmer ausführen lassen, wenn entweder der Werkvertrag die Beiziehung eines Subunternehmers vorsieht" - ohne diese Norm momentan vorliegen zu haben! - aus Gründen der Nicht- Anwendbarkeit und der rechtlichen Irrelevanz nicht nachvollziehen. 

Denn für die Ausführungsqualität haftet so oder so dem Besteller gegenüber der Unternehmer UN - oder anders gefragt - wo ist überhaupt das Problem, wenn der Verputz vom Subunternehmer SU statt vom UN an die Fassade appliziert wurde? Das Personal wird wohl kaum andere Fähigkeiten haben und für die Qualität + Garantie haftet der UN nach SIA. Somit erleidet der Besteller keinen Nachteil. 

Diese Zeilen sind ein Aspekt aus der Praxis - selber hatte ich aufgrund des Verhältnisses Unternehmer / Subunternehmer noch nie Probleme. 

Nachtrag aus der Praxis:

Sollte der UN terminlich in Not kommen und sollte die Gefahr drohen, dass das Werk mit Verzug - auch gemäss OR mit Erteilung Nachfristen!  - fertiggestellt wird - späteres Abgerüsten, späterer Beginn Umgebungsarbeiten - und bringt der UN von sich aus einen SU, für welchen er haftet und der den Termin einzuhalten imstande ist, ist dieser Umstand dem Erfolg dienlich und bedarf sicherlich keiner grossen rechtlichen Auslegeordnung. 

Liebe Grüsse bud. 

 

[budweiser]

Die ganze Problematik scheint aber nicht ein Thema UN / SU zu sein, denn dadurch erleidet der Besteller ja keinen Schaden, aber ein Thema der Durchsetzungs- Fähigkeit des Architekten / der Architektin oder konkret der Bauleitung, in welcher Form der Werkvertrag erstellt worden ist und mit welchen Terminangaben - denn Definitionen wie "ich kann nichts machen und es nervt mich auch" zeugen schon eher vom Umstand, die Situation seitens der Projektleitung Architekt massiv nicht im Griff zu haben.