Unterschied KNX und LCN (z.B. von Swisslux)

S

Sunset08

Mitglied
04. Juli 2007
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Hallo zusammen,

ich wollte eigentlich das ganze Haus mit LCN verdrahten lassen. Nun habe ich aber gesehen, dasss eigentlich nie ueber LCN gesprochen wird... Weiss jemand den Unterschied zw. LCN und KNX (ev. ist es ja das Gleiche).

Welches sind denn die besten Links, wo man sich ueber KNX informieren kann?

Gruesse

Sunset08

 
ciao Sunset08

Der Grosse Unterschied ist:

LCN ist Starkstromverlegung inkl. zusätzlichem Steuerungskabel in Schwachstrom (analog Feller Zeptrion)

KNX ist nur Schwachstromsteuerung

vom System unterscheiden sich LCN und KNX also doch recht stark. Mit KNX bist du unabhängiger, da es ein reines BUS-System ist.

 
ciao Sunset08

Der Grosse Unterschied ist:

LCN ist Starkstromverlegung inkl. zusätzlichem Steuerungskabel in Schwachstrom (analog Feller Zeptrion)

KNX ist nur Schwachstromsteuerung

vom System unterscheiden sich LCN und KNX also doch recht stark. Mit KNX bist du unabhängiger, da es ein reines BUS-System ist.
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Das hört sich ja fast so an als ob KNX sogar billiger wäre als LCN bzw. Zeptrion ("nur Schwachstromsteuerung" vs. "Starkstromverlegung + Schwachstrom Steuerungskabel"). Ist dem so? Dann wäre der Entscheid ob KNX oder Zeptrion ja ziemlich einfach!

 
KNX (EIB) ist ein Industriestandard und wird von unzähligen Herstellern unterstützt.

LCN ist ein proprietäres Nischenprodukt der Firma Issendorff Mikroelektronik GmbH. Geneüber KNX bietet LCN keine Vorteile und dürfte daher in absehbarer Zeit vom Markt verschwinden.

Ein Hausbus-System hat eine Lebensdauer > 15 Jahre. Während dieser Zeit muss die Ersatzteilversorgung sichergestellt sein. Bei einem verbreiteten Standard-Bus (=grosser Markt für die Hersteller) sollte dies kein Problem sein.

PS: Die Hausbus-Komponenten besitzen nicht die Lebensdauer und Zuverlässigkeit von mechanischen Schaltern. Mit Ausfällen muss nach einigen Jahren gerechnet werden.

 
@Hausi Interessant, vor allem das mit der doch verhältnismässig kurzen Lebensdauer der KNX-Kompatiblen Komponenten. LCN ist bei uns nicht wirklich ein Thema - Feller Zeptrion ist uns vom Elektriker für die Zentrale Storensteuerung empfohlen worden (hauptsächlich weil er sich damit, nicht aber mit KNX, auskennt). Denkst du, dass Zeptrion dasselbe vermeintliche Schicksal blüht wie LCN?

Uns stellt sich die Frage ob jetzt erst einmal Zeptrion für die zentrale Storensteuerung und später vielleicht einmal KNX (Platz in den 25mm Rohren ist genug da) oder wird es insgesammt günstiger jetzt gleich auf KNX zu setzen. Ich schwinge immer hin und her. Derzeit bin ich wieder eher für die Variante Zeptrion + später KNX.

Wenn ich das richtig verstanden habe ist enOcean auch noch eine Möglichkeit - wo wir doch sowieso LAN im ganzen Haus haben.

 
Das hört sich ja fast so an als ob KNX sogar billiger wäre als LCN bzw. Zeptrion ("nur Schwachstromsteuerung" vs. "Starkstromverlegung + Schwachstrom Steuerungskabel"). Ist dem so? Dann wäre der Entscheid ob KNX oder Zeptrion ja ziemlich einfach!
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Nein dem ist nicht so: Zeptrion/LCN haben ein grundsätzlich anderes System als KNX: Im ersten Moment mag KNX günstiger erscheinen, da bei KNX im Gegensatz zu Zeptrion und LCN kein Starkstrom verlegt wird, sondern nur ein 20V "Käbelchen"

ABER: Dafür braucht es bei KNX elektronische Bau- und Steuerteile (Aktoren etc.) welche zusätzlich verbaut werden müssen. Jeder Schalter hat im Hinterbau eine elektronische Platine und ist nicht nur ein mechanisches Konstrukt wie Zeptrion. Somit ist jeder KNX-Schalter wenn auch optisch gleichaussehend, ein recht teurer Bestandteil des Gesamtsystems. Ein späterer Wechsel von Zeptrion auf KNX ist genau so schwierig wie von Normalstrom auf KNX. Als Basis für eine allfällig spätere KNX-Lösung bringt Zeptrion absolut keine Vorteile gegeüber einem normalen Stromnetz.

Trotzdem: KNX hat Zukunft,was ich von Zeptrion und LCN nicht behaupten würde. Vor allem für deinen Wunsch mit nachträglicher Erweiterung sind bei diesen proprietären Systemen ganze grosse Grenzen gesetzt, dies im Gegensatz zu KNX. Mein Elektriker hatte auch keine Erfahrung mit KNX, daher hat er die anfängliche Zeptrion-Planung fallen gelassen und sich mit einem KNX Experten für unsere definitive Installation in KNX zusammen getan, dies zum Wohle aller Beteiligten.

 
Mann oh mann - gerade vorher tendierte ich zu Zeptrion - jetzt wieder zu KNX. Was solls, ich habe ja noch ein paar Stunden bevor ich mich definitiv entscheiden muss /emoticons/default_ohmy.png

@Adriano: Erst einmal Danke für deine Antwort! Ich habe dieses Forum durch Zufall entdeckt und bin begeistert!

Ich weis, dass es bereits diskutiert worden ist was denn so eine KNX Installation kostet - wirklich schlau daraus bin ich aber noch nicht geworden. Hängt natürlich auch von vielen verschiedenen Parametern ab. Vielleicht kann man es folgendermassen aufteilen (damit auch andere sich selber ihren ganz ganz ganz groben Preis errechnen können):

Kabel basis & variable Kosten: kb + kv * <anzahl Zimmer>

Lichtschalter: ls

Lichtdimmer: ld

Storenschalter: ss

Anschluss an Server: as

Software & programmierung: sw

Touchpanel: tp

Jetzt kann man sich natürlich teure oder billige Komponenten wie Lichtschalter holen, aber wenn wir mal vom 'Normalfall' ausgehen, lassen sich dann obenstehende Variablen (kb, kv, ls, ld, ss, as, sw, tp) in etwa beziffern (nur so als Daumenregel /emoticons/default_confused.png)? Es gibt selbstverständlich noch tonnenweise andere Komponenten wie Heizungssteuerung, diverse Sensoren, etc., aber für eine erste 'einfache' Installation, mit der viele wahrscheinlich anfangen würden, fehlt da noch was?

Muss jede einzelne Steckdose auch noch an den KNX Bus direkt angeschlossen werden? Wir haben bei uns in jeder Zimmerecke eine Steckdose bei der immer ein von drei Buchsen geschaltet ist.

 
Wir haben das bei unserem Haus folgendermassen geplant:

- Tasten und Sensoren über EnOcean (Funk, www.Omnio.ch)

- Gateway EnOcean - KNX

- Storensteuerung, Wetterstation sowie die meisten Aktoren über KNX

- einige untergeordnete dezentrale Aktoren werden auch direkt über Funk (EnOcean) angesteuert

Zurzeit gibt es leider nur eine Gatway zum Einlesen der EnOcean Funkaktoren auf den KNX-Bus. Die EnOcean Aktoren können nicht vom KNX-Bus angesteuert werden. Dies dürfte sich aber in absehbarer Zeit ändern.

Vorteile der EnOcean Sensoren (Tasten):

  • Die EnOcean Sensoren funktionieren ohne Batterie und senden nur mit minimaler Leistung beim Betätigen (keine Elektrosmog).
  • Flexible Montage; die Tasten können überall auf die Wand geschraubt oder geklebt werden (kein Kabel).
Nachteile der EnOcean Sensoren:

  • Die Tasten sind relativ laut beim Betätigen (Knackfrosch-Effekt).
  • Eine Anzeige des Schaltzustands ist nicht möglich.
  • Maximale Distanz zwischen Sensor und Gateway abhängig von Anzahl und Qualität der Wände/Decken .
 
@Hausi Interessant, vor allem das mit der doch verhältnismässig kurzen Lebensdauer der KNX-Kompatiblen Komponenten.
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Richtigstellung:

Die Lebensdauer der Bus-Komponenten ist völlig unabhängig vom eingesetzten Bussystem.

Alle Bussysteme basieren auf elektronischen Komponenten und diese weisen je nach Qualität und Belastung eine mehr oder weniger begrenzte Lebensdauer auf. Diese lässt sich auch näherungsweise berechnen; die Hersteller machen dazu jedoch keine Angaben.

 
....

Kabel basis & variable Kosten: kb + kv * <anzahl Zimmer>

Lichtschalter: ls

Lichtdimmer: ld

Storenschalter: ss

Anschluss an Server: as

Software & programmierung: sw

Touchpanel: tp

Jetzt kann man sich natürlich teure oder billige Komponenten wie Lichtschalter holen, aber wenn wir mal vom 'Normalfall' ausgehen, lassen sich dann obenstehende Variablen (kb, kv, ls, ld, ss, as, sw, tp) in etwa beziffern (nur so als Daumenregel /emoticons/default_confused.png)? Es gibt selbstverständlich noch tonnenweise andere Komponenten wie Heizungssteuerung, diverse Sensoren, etc., aber für eine erste 'einfache' Installation, mit der viele wahrscheinlich anfangen würden, fehlt da noch was?

Muss jede einzelne Steckdose auch noch an den KNX Bus direkt angeschlossen werden? Wir haben bei uns in jeder Zimmerecke eine Steckdose bei der immer ein von drei Buchsen geschaltet ist.
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ciao kauboy

leider kann ich dir nicht die einzelnen Preise nennen, da wir ein Pauschalangebot erhalten haben. Pro Komponente (Schalter, Lichtaktor, etc.), würde ich aber mal ganz, ganz, ganz grob mit ca 150-200 CHF Aufpreis rechnen. Ein KNX Installateur kann dir da sicher besser Auskunft geben. Ein Server (wichtig für Handy, Internet und steuerbare Darstellungen) ist absolut nicht notwendig am Anfang, wir haben auch eine recht komplexe Anlage,verzichten aber trotzdem derzeit auf einen Server. Ebenfalls ist ein Panel nicht unbedingt notwendig, es gibt da gute Funkfernbedienungen mit rund 30 Funktionen inkl. Szenen für rund 500 CHF.

Zudem würde ich schauen, dass die Erstprogrammierung unbedingt gratis durch den Fachmann erstellt wird.

Fazit: für rund 10'000 CHF Aufpreis gegenüber einer normalen Strominstallation hast du ein recht gutes KNX Basis-Set (Licht, Dimmer, Storen, Szenen)

Wir haben im UG auch nicht alle Räume ans KNX angeschlossen. Nun können wir halt z.B. nicht zentral das Kellerlicht löschen, leben aber gut damit....Wichtig erscheint mir aber das ganze Gruppen oder Räume angeschlossen werden oder dann halt nicht. Eine Mischung in einzelnen Räumen würde ich dringend vermeiden. Für deinen geschaltenen Dreierstecker müsstest du ohne KNX einen Starkstromschalter haben und gleich nebenan wahrscheinlich für die Deckenlampe ein KNX Schalter. Sehr teuer und absolut unsinnig. Lieber gleich alles auf KNX pro Raum kommt billiger

 
@Adriano: Vielen Dank für deine Antwort! /emoticons/default_additional/180.gif

Bei uns ist die Situation die, dass die Rohre bereits gelegt und die Kabel für die normale Strominstallation gezogen sind. Zumindest die Kabel müsste man wieder entfernen und mit speziellen KNX Kabeln ersetzen, oder? Wie sieht's mit den Rohren aus - kann man da wahrscheinlich die bereits verlegten verwenden? Oder müssen noch neue Rohre gelegt werden - das könnte nämlich teuer werden, da der Unterbelagsboden mit Bodenheizung bereits gelegt ist und der Gipser, auch wenn ihm gesagt wurde er soll die Finger davon halten, in einigen Räumen bereits begonnen hat den Putz aufzutragen. Was meinst du?

Betreffend Programmierung: Kann man das auf längere Sicht auch selber machen? Zum Beispiel mittels PC. Bei KNX werden die einzelnen Komponenten (Aktoren und Sensoren) ja individuell Programmiert (deshalb der hohe Preis) - besser (und wahrscheinlich günstiger) hätte ich ein zentral gesteuertes System gefunden. Sensorsignale würden dann von diesem System verarbeitet und entsprechende Instruktionen an Aktoren geschickt. Aber so funktioniert KNX nicht, oder? Eine Marktlücke? ;-)

Ich hoffe wir schaffen das mit KNX terminlich noch - ich bin jetzt mitlerweilen ziemlich darauf erpicht. Wird aber langsam eng (behauptet der GU zumindest).

Im Februar oder März 08 wird eingezogen.

 
Wenn alle Rohre sternförmig verlegt wurden -also den einen Endpunkt bei den Schaltern, Lichtquellen und Storen- der andere Endpunkt aber an einem zentralen Ort (Tableau, Verteilerkasten) so kannst du problemlos die alten Rohre verwenden. Ich befürchte aber, dass du konventionell verrohrt hast, also z.B. von einem Schalter zu einer Lichtquelle. Für diesen Fall kanns du die Rohre nicht verwenden, aber da gäbe es allenfalls die Variante KNX mit Funksteuerung für jeden Schalter (macht man noch gerne bei Renovationen).

Sobald du ein kleines Panel hast (muss nicht mal graphisch sein, z.B. das 702 von ABB) kannst du -wenn deine Komponenten mal eingegeben sind-, sämtliche Befehlsgeber (Schalter) und -Nehmer(Lampen, Storen, Stromdosen) sowie ganze Szenen jederzeit selber umprogrammieren. Also diese Marktlücke ist schön längstens besetzt;)

Terminlich kann ich dir keine Tips geben, aber wenn du nochmals schlitzen müsstest, gibt es halt doch etwas zu überlegen:

A) Schlitzen(zeitlicher und kostenmässiger Aufwand) dafür KNX versus

/emoticons/default_cool.png so belassen und dann halt Feller Zeptrion oder LCN (ist ja auch nicht übel, immer noch besser als Standartstromnetz). Anbei noch zwei links zu LCN, welches sonst noch als alternative zu Zeptrion in Frage kommen würde:

http://www.lcn.ch/downloads/downloads/LCN_Swisslux.pdf

http://www.lcn.ch/downloads/downloads/intelligentes_wohnen_mit_lcn.pdf

Hast du ausser Licht und Storen Steuerung nicht gross weiteres im Sinn, so würde ich dann fast Variante /emoticons/default_cool.png bevorzugen...

Viel Glück bei deiner sicherlich richtigen Wahl

 
Vielen Dank für die Hilfe - das Forum hier ist echt der Hammer!

Bei uns sind die Cat 5e und Koax Kabel Sternförmig verlegt, nicht aber die Stromkabel. Da hast du natürlich absolut recht, Adriano!

... ups, Fruchtwasserblase ist gerade geplatzt!Ich muss gehen ... mehr später.

 
... ups, Fruchtwasserblase ist gerade geplatzt!Ich muss gehen ... mehr später.
Zum Vergrößern anklicken....
WOW, es gibt noch wichtigere Dinge im Leben als der Hausbau, darf man gratulieren?/emoticons/default_smile.png ist es ein Junge oder ein Mädchen??

 
Danke der Gratulationen und Glückwünsche - Adriano, um deine Frage zu beantworten: Beides. Ein Junge und ein Mädchen. Der Victor schwächelt noch ein bischen und liegt nun auf der Neonatalen Abteilung. Da dürfen gerne Daumen gedrückt werden. Mutter und Tochter geht es den Umständen entsprechend sehr gut.

Zurück zum eigentlichen Thema: Der Erfahrungsaustausch hier hat mir sehr geholfen. Ich bin aus drei Gründen zum vorläufigen Schluss gekommen nicht KNX installieren zu lassen. Die drei Gründe sind:

1) Terminlich passt das sehr sehr schlecht. Erstens gibt es jetzt gerade andere wichtigere Sachen in meinem Leben während gleichzeitig der GU auf einen Entscheid hin Druck macht. Ein Entscheid für KNX würde anschliessend viel zusätzlichen Plannungsaufwand bedeuten. Die Zeit habe ich gerade nicht.

2) Der Unterlagsboden ist bereits gelegt (GU Fehler aus meiner Sicht, aber das ist eine anderes Geschichte) - das macht eine neue Verkabelung praktisch unmöglich bzw. sehr teuer.

3) Adrianos Empfehlung.

Ich bin allen hier, besonders Adriano, sehr Dankbar für die Hilfe und freue mich auf weitere Diskussionen - vor allem wenn wir dann mal in 5 oder 10 Jahren unser eigenes freistehendes Traumhaus bauen :-)

Gruss,

Klaus (37 Stunden praktisch ohne Schlaf ;-)

 
Klaus, ich gratuliere Euch zu eurem Nachwuchs und freue mich dass es allen gut geht. Der kleine Victor wird nun noch ein bisschen mit Grossis Kraftfutter versehen und schneller als dir lieb ist wird er dir um die Ohren sausen...

Du hast für deine Situation die absolut richtige Wahl getroffen, bezüglich System, aber auch der Priorisierung.

Nun schlaf aber endlich mal ein bisschen, nicht dass dein Nachwuchs erschrickt wenn ein Nachtgespenst erscheint:-)

 
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