Wärmepumpe und Boiler

[Oranschli]

Hallo zusammen,

Eine kleine Frage an alle die eine LW / WP haben, was habt ihr für eine Boiler, einen der über die WP läuft oder einen Boiler mit eigener WP ?

Was macht denn hier sinn?

Wir haben eine Offerte erhalten eine WP und einen WP-Boiler, also der Boiler läuft autom und die Heizung steht somit still im Sommer, oder verstehe ich da was falsch? Gleichzeitig steht im prospekt dass die WP nie ganz stillstehen sollte./emoticons/default_confused.png

 

[bigrun]

Hallo Oranschli

Habe kürzlich eine WP installiert die Heizung und Boiler aufheizt. Bin bis jetzt zufrieden. Hatte mich vorher auch mit anderen Systemen vertraut gemacht. Bei deinem System handelt es sich bestimmt um Swisstherm. Die bieten die getrennte Lösung an. Macht aus meiner Sicht nicht so viel Sinn. Wieso zwei WPs, wenn du das Gleiche mit nur einer WP machen kannst ? Soweit ich mich erinnern kann, ist das System von Swisstherm vom Preis her sicher mit dabei. Weitere Vorteile sehe ich keine. Es gibt gute Alternativen.

Was hast du denn für Ansprüche ? (EFH ?/m3?/Radiatoren?/Personen im Haushalt ?/Boilergrösse?)

 

[Automation]

Macht aus meiner Sicht nicht so viel Sinn. Wieso zwei WPs, wenn du das Gleiche mit nur einer WP machen kannst ?

Macht sehr wohl sehr viel Sinn. Aufbereiten von Brauchwarmwasser mit einer Luft/Wasser WP ist nicht ideal, da der Wirkungsgrad der WP drastisch abnimmt.
Es macht also nicht sehr viel Sinn die grosse WP anzuschmeisen um 60° Wasser bereitzustellen. Dafür kann eine kleinere auf die Aufgabe optimierte WP besser herhalten.

Ausser man hat ein Konzept, wo die WP das Brauchwarmwasser nicht auf die 60° aufheizt, sondern nur ca. 40°. Der Rest wird dann wiederum im Boiler elektrisch aufgeheizt (Legionellenschaltung).

Ich würde also eine Kostenrechnung verlangen, wo sich Investitionskosten und laufende Kosten vergelichen lässt.

 

[Automation]

....also der Boiler läuft autom und die Heizung steht somit still im Sommer, oder verstehe ich da was falsch? Gleichzeitig steht im prospekt dass die WP nie ganz stillstehen sollte./emoticons/default_confused.png

Korrekt, die WP steht im Sommer für das Heizwasser still (Da im Sommer ja nicht geheizt werden muss). Wieso ne WP im Sommer nicht stillstehel sollte, würde ich mir zuerst erklären lassen.Seit gut 20 Jahren gibt es WP und die meisten stehen im Sommer still (Auch meine seit 6 Jahren), aber ich habe auch noch ne Elektroboiler-Schleuder......

 

[bigrun]

@ Automation -> Gemäss meinem Hersteller ist es so, dass die WP im Sommer nicht vom Strom getrennt werden sollte, da die Ausseneinheit

periodisch (Häufigkeit kenne ich nicht) kurz anspringt, damit die Ventilator Einheit nicht festsitzt.

Betreffend der Warmwasseraufbereitung kann ich nur von meiner Anlage erzählen. Ich heize den Boiler mit der WP jede Nacht auf 50Grad (reicht völlig aus), einmal die Woche noch per Elektro Heizstab auf 60Grad (Legionellenschaltung). Der durchschnittliche Stromverbrauch für die Boilerladung liegt bei 1,4-2kwh . Da muss ich nicht mehr viel rechnen lassen ...

Will mein System auch keinem aufdrängen oder schön reden, bin einfach nur sehr positiv überrascht betreffend Verbrauch. Deshalb habe ich oben geschrieb, dass ich zwei Systeme überflüssig finde.

 

[Oranschli]

Ja genau, das Angebot war von Swisstherm. Ist vom preis her noch attraktiv, doch eben, was Sinn macht und was nicht, da blicken wir nicht mehr durch! Es gibt wohl so viele Systeme wie es Anbieter gibt. Was habt ihr denn? wir haben einen sanierten Altbau, nur Bodenheizung, ca.150qm und wir möchten etwas "günstiges", also Investitionskosten-mässig.

 

[Sonnenblume]

-> Gemäss meinem Hersteller ist es so, dass die WP im Sommer nicht vom Strom getrennt werden sollte, da die Ausseneinheit

periodisch (Häufigkeit kenne ich nicht) kurz anspringt, damit die Ventilator Einheit nicht festsitzt.

Genau das wurde uns bei der Einführung auch gesagt.

Unsere WP ist im Sommer im "Standby" Modus.

 

[aristocat]

Wir erwärmen unser Warmwasser auch via Heizung (Erdsonde) und ich würde es nicht mehr anders wollen. Wir haben den direkten Vergleich: vier Häuser, alle dieselbe Bauart und Heizung aber zwei mit Elektroboiler eins mit einem WP-Boiler und unser System. Der Stromverbrauch ist sehr verschieden...

 

[Automation]

@ Automation -> Gemäss meinem Hersteller ist es so, dass die WP im Sommer nicht vom Strom getrennt werden sollte, da die Ausseneinheit

periodisch (Häufigkeit kenne ich nicht) kurz anspringt, damit die Ventilator Einheit nicht festsitzt.

Vom Strom trennen????!!! Wer kommt den auf so ne Idee? Die WP kann im Sommer auch stillstehen, ohne dass diese vom Strom getrennt wird. Die kurzen Anläufe um das festsitzen zu verhindern, zähle ich nicht zum Umstand, dass die WP läuft. Ebenso sollte die Zirkulationspumpe und die Heizventile auch einige Male bewegt werden.......

 

[Zuger73]

Unsere WP läuft z.Zt. auch nur für das Warmwasser. Als Familie mit 2 kleinen Kinder ist sie dabei ca.20Min./Tag in Betrieb bzw. verbraucht ca.1kWh/Tag.Für uns würde also eine getrennte WP keinen Sinn machen.

 

[Zuger73]

Noch ein Punkt zur "Legionellenschaltung" -> Unser Heizungsmonteur hat uns darauf aufmerksam gemacht, dass eine solche Schaltung nur dann Sinn macht, wenn das ganze Heisswassersystem auf über 70°C gebracht werden kann.

 

[Sonnenblume]

Das BAG ist offensichtlich der Meinung dass eine Temperatur von 60°C reicht um die Vermehrung von Legionellen zu vermeiden.

Bundesamt für Gesundheit - Legionellose (Legionärskrankheit)

 

[Zuger73]

Auch dann stelle ich in Frage ob eine Mindesttemperatur von min.55° im ganzen WW-System bzw. max.20° im KW-System überhaupt gewährleistet werden kann.

 

[sirupflex]

Das BAG ist offensichtlich der Meinung dass eine Temperatur von 60°C reicht um die Vermehrung von Legionellen zu vermeiden.

Bundesamt für Gesundheit - Legionellose (Legionärskrankheit)

Bei 60 Grad vermehren sich Legionellen nicht mehr, sind aber noch überlebensfähig. Um sie zuverlässig abzutöten, braucht es die genannten 70 Grad. Somit macht eine Legionellen-Schaltung eigentlich nur Sinn, wenn man wirklich bis mind. 70 Grad geht. Wir hatten ursprünglich als Legionellen-Schaltung eine wöchentliche Aufheizung auf 60 Grad. Das ist aber relativ sinnlos und verbraucht enorm Energie für gar nichts. Mittlerweile haben wir keine automatische Legionellen-Schaltung mehr aber ich initiiere alle 6-8 Wochen manuell eine einmalige Aufheizung auf 70 Grad. Ist zwar nicht perfekt und garantiert wohl kein "permanent keimfreies" Wasser, erscheint mir aber ein sinnvoller Kompromiss zu sein und verbraucht auch deutlich weniger Energie. Allerdings gibt's hier viele unterschiedliche Ansichten.

 

[Sonnenblume]

Allerdings gibt's hier viele unterschiedliche Ansichten.

Jep, für ein Einfamilienhaus wird die Legionellenschaltung teilweise sogar als nicht nötig erachtet.

Allerdings heizen wir unser Wasser konventionell im Boiler auf ca. 60°C auf, mag sein dass wir dadurch etwas mehr Strom brauchen, dafür müssen wir uns keine Gedanken um Legionellen machen und wir haben genügen heisses Wasser, wenn Besuch kommt oder wir uns ein Bad gönnen.

 

[sirupflex]

Jep, für ein Einfamilienhaus wird die Legionellenschaltung teilweise sogar als nicht nötig erachtet.

Allerdings heizen wir unser Wasser konventionell im Boiler auf ca. 60°C auf, mag sein dass wir dadurch etwas mehr Strom brauchen, dafür müssen wir uns keine Gedanken um Legionellen machen und wir haben genügen heisses Wasser, wenn Besuch kommt oder wir uns ein Bad gönnen.

Ja, das ist tatsächlich so ... ist so ein Thema, bei dem sich die Menschheit spaltet /emoticons/default_wink.png

Das heutige "Problem" ist, dass sich gerade mit etlichen Wärmepumpen das Wasser oftmals gar nicht oder nur sehr ineffizient auf deutlich über 50 Grad erwärmen lässt. Ein permanentes halten von 60 Grad ist in solchen Fällen (wie bei uns) nur durch enormen Energieaufwand möglich. Ab ca. 50 Grad können sich Legionellen nicht mehr vermehren, sind aber bis gegen 70 Grad überlebensfähig. Deshalb halten wir unser Warmwasser bei 50 Grad, um zumindest in der Theorie die Vermehrung zu unterbinden. Allerdings ist es in der Praxis so, dass es im Wasserverteilsystem trotzdem etliche Plätzchen gibt (Leitungen, Nischen), in denen das Wasser auch bei einer Aufheizung auf 60 Grad oder mehr nicht heiss genug wird. Dazu kommt die Geschichte mit dem Biofilm, der solche Erreger leider auch im Wasserspeicher/Boiler gut vor Hitze schützt.

Unser Motto lautet hier: Vorsicht ist gut, verrückt machen lassen sollte man sich aber nicht. Es gäbe sicherlich auch in einem EFH ungünstige Konstellationen z.B. mit grossem 600L WW-Speicher für 2 Personen, einer WW-Temp von nur 45 Grad, toten Leitungen und keinerlei Thermischer Desinfektion, mit denen man ein ideales "Spielfeld" für Legionellen bereiten würde. Mit unserer Kombination von relativ kleinem WW-Speicher (220L), einer konstanten 50 Grad Temperatur und der gelegentlichen "Desinfektion" auf 70 Grad fühlen wir uns wohl. Da unser WW-Speicher im Heizwasser-Speicher eingebaut ist und somit durch dessen Wärmespeicher-Kapazität sehr schnell erwärmt wird, genügt der kleine Speicher laut Hersteller problemlos für einen 4 Personen Haushalt (sind zurzeit allerdings nur 2, hatten aber auch bei unmittelbarem Baden / Duschen / Abwaschen nie Engpässe).

 

[bigrun]

Wir praktizieren das genau gleich wie sirupflex. (unsere Legionellenschaltung geht ebenfalls auf 70 Grad und nicht wie im ersten posting geschrieben 60 Grad) Wir sind ein 3 Personen Haushalt mit 200 lt Boiler. So haben wir nie "altes" Wasser bei der Boilergrösse. Wenn jemand badet und viel Wasser braucht, ist diese auch sehr schnell wieder komplett aufgeheizt. Für uns eine super Lösung

 

[escor]

Hallo

Ja, Legionellen. Wie richtig geschrieben wurde, gibt es "nur" Probleme, wenn man - Schweizer mögen es gern luxuriös - für 2 Personen einen 700 Liter, oder noch "besser" einen 1000 Liter boiler nimmt. Es könnte ja mal sein, dass man 10 mal am Tag ein Vollbad nimmt: sicher ist sicher. Aber mit den überdimensionierten CH-Boilern steht das Wasser im Boiler halt mal paar Tage still, weil man dann doch nicht 10 mal badet. Und weil man ja sparen will, hat man noch ne selbstregulierende Pumpe, die in der Nacht abstellt und ohne Zirkulation und der tagealten Brühe... KANN es sein, dass etwas Bio im Boiler entsteht und dass man vielleicht "einmal mehr aufs WC muss"... Aber noch lange keine Legionellen.

Legionellen gab es auf dem Schiff, wenn das Wasser WOCHENLANG bei 60 Grad in alten Fässern rumstand...

In Deutschland gibt es etwas 2000 Erkrankungen auf 70 Mio ! Und davon praktisch keine in Privathaushalten. Legionellen gab es - trotz Profi-Anlagen mit dauernd VL > 70 GRad - vor allem in Krankenhäusern, Hotels, Kasernen mit langen Wasserstandzeiten und "km"-langen Rohrleitungen...

Wenn man den Boiler richtig dimensioniert, gibt es KEIN Legionellen-Problem im Privathaushalt. Bei unserem Boiler ist nach 24 Stunden 98% vom Wasser frisch aufgefüllt...

Ist der Boiler also korrekt dimensioniert, kann man locker mit Temperaturen zwischen 42 und 46 Grad perfekt leben ohne dass die Hygiene leidet. Das Beste Mittel gegen Legios ist dauerne Zirkulation und das Wasser rasch verbrauchen.

Und Generell; Man muss ja nicht bei minus 15 Grad ein Vollbad mit 38 Grad nehmen... Verstand braucht es auch, wenn man die Umwelt schützen will bzw. Strom sparen möchte.

Was spricht weiter dagegen, dass man bei Temperaturen unter 10 Grad runter in die Heizung geht und den Boilervorlauf auf 40 Grad stellt und halt nur duscht??? Sobald die einzige, super-kalte Woche vorbei ist und die Durchschnitttemp. wieder auf den normalen -7 ist, die Vorlauftemp. wieder erhöht? DAS allein spart extrem viel Strom.

Ja ich weiss: ich will baden wann ich will, ich geh doch nicht in den Keller wenn ich ne moderne Heizung habe... nun, da kann man halt auch nicht helfen

Und zum Boiler: wenn die Anlage gut konzipiert ist, macht es Sinn, alles über eine WP laufen zu lassen anstatt zwei Maschinen zu kaufen. Und im Sommer tut es der WP gut, wenn die bei besten COP-Zahlen 30 Minuten läuft und Dir den Boiler füllt. Lieber Geld in Solarwasser aufs Dach investieren als einen teureren WP-Boiler.

Gruss: think different and you will be alone

 

[Zuger73]

Wenn es bei uns so bleibt und unsere WP pro Tag nur 20-30 Min. für das Warmwasser läuft, dann rechnet sich eine Solaranlage nie.

 

[Maxim1983]

Korrekt, die WP steht im Sommer für das Heizwasser still (Da im Sommer ja nicht geheizt werden muss). Wieso ne WP im Sommer nicht stillstehel sollte, würde ich mir zuerst erklären lassen.Das ist aber neu. Was ist wenn eine neue WP ein paar Jahre im Lager stand? Ob sie dann auch festsitz? Oder Splitklimageräte die nur im Sommer ein paar Tage laufen, die sitzen auch nicht fest. Nach 12 Jahren Berufserfahrung höre ich so was zum ersten mal.