Wärmeverlust in Lüftungsleitungen?

[quark]

Hallo zusammen

Wir bewohnen seit einem Jahr unser Minergie-Haus.

Nun ist mir aufgefallen dass die Abluft aus den Zimmern im Winter bis auf ca. 12° fällt. Da die Zimmer etwa 20° haben, gehen also auf dem Weg ca. 8° "verloren".

Natürlich kommt man auch mit dem besten Wärmetauscher folglich nicht auf eine höhere Zulufttemperatur zu den Zimmern als 11-12°.

Das Lüftungsgerät ist im Keller (nicht isoliert) montiert und die Luftkanäle gehen über die Kellerdecke (also unterhalb der Isolation) zuerst horizontal und dann nach oben. Die Kellertemperatur ist im Winter bei ca. 8°.

Mein Verdacht ist, dass die Anordnung des Klimagerätes im "kalten" Keller und die Führung der Kanäle durch die kalte Kellerdecke nicht gerade ideal ist.

Wie ist Eure Erfahrung, habt ihr auch dieses "Problem". Oder ist das ganz normal?

Natürlich ist es schwer nachträglich noch was zu verbessern. Hab Ihr Vorschläge was trotzdem noch gemacht werden könnte? Würde eine Isolation der Kellerdecke was bringen?

Besten Dank für Eure Tipps.

 

[wellingtonia]

Hallo quark

Ohne die Erkenntnisse von anderen abzuwarten, würde ich ein Lüftungssystem im kalten Keller mit Kanalsystemen aus verzinktem Blech oder besser Chromstahl als Hauptursache für deine Wärmeverluste bezeichnen.

Beiträge dazu:

http://www.haus-forum.ch/elektrisches-technische-geraete/2486-waermepumpe-kondenswasser-mauerwerk-auslassstutzen.html#post37588

http://www.haus-forum.ch/elektrisches-technische-geraete/5227-komfortlueftung-eisbildung.html#post65949

Ist es dir nicht möglich das Lüftungssystem zu isolieren.

Andy

 

[Hausi]

Zu- und Abluftrohre im kalten Bereich müssen zwingen gedämmt werden: http://www.minergie.ch/download/lueftung.pdf

 

[quark]

Besten Dank für Eure Antworten.

Ich muss mich wohl noch etwas genauer ausdrücken: Ich meine mit den "Luftkanälen" eigentlich den Kunststoffschlauch der bei uns in die Betondecke eingegossen wurde.

Diese Schläuche wurden nicht isoliert. Der Heizungsplaner meinte das sei nicht üblich, nötig und sowieso in der Betondecke (aus Platzgründen) nicht möglich.

Der Verlust geschieht also innerhalb der Betondecke zwischen dem Kunstoffschauch und der kalte Betondecke.

Gemäss Hausis Link wäre dies also ein Baumangel?

Würdet ihr hier weiter Druckmachen? Das Problem ist halt, dass mir die Lüftungsplaner, Installateure und der GU alles angeben können und behaupten das müsse so sein

Nur was kann man nun noch machen...

Das einzige was mir einfällt ist die Betondecke von der Garage zu Isolieren (nur wegen den Luftschläuchen) oder innerhalb der Schläuche einen zweiten kleineren Schlauch reinschieben. Dies führt dann zu einer besseren "Isolation" zwischen der Luft und dem Beton. Natürlich hätte dies höhere Luftgeschwindigkeiten zur Folge und evt. Lärm.

Was meint Ihr zu diesen zwei Ansätzen

 

[Pfälzer]

Nur was kann man nun noch machen...

Das einzige was mir einfällt ist die Betondecke von der Garage zu Isolieren (nur wegen den Luftschläuchen)

Hallo Quark,

ein Technik- Heizraum sollte (bei den heutigen Anlagen) selbst immer rundum gedämmt sein. Man kann, oder sollte nicht moderne Technik, ohne nennenswerte Abstrahlwärme, in einen eiskalten Raum stellen.

Die Dämmung der Kellerdecke ist hier mit Sicherheit die einfachste und schnellste Abhilfe. Schaden wird es der restlichen Konstruktion auch nicht, eher noch ein weiterer Vorteil bei Reduzierung des Energieverlustes sein.

Dass die offenliegenden Rohre im Raum gedämmt sind, davon kann man jetzt doch wohl ausgehen?

 

[Bauleiter]

Hallo zusammen

Wir bewohnen seit einem Jahr unser Minergie-Haus.

Nun ist mir aufgefallen dass die Abluft aus den Zimmern im Winter bis auf ca. 12° fällt. Da die Zimmer etwa 20° haben, gehen also auf dem Weg ca. 8° "verloren".

Natürlich kommt man auch mit dem besten Wärmetauscher folglich nicht auf eine höhere Zulufttemperatur zu den Zimmern als 11-12°.

Das Lüftungsgerät ist im Keller (nicht isoliert) montiert und die Luftkanäle gehen über die Kellerdecke (also unterhalb der Isolation) zuerst horizontal und dann nach oben. Die Kellertemperatur ist im Winter bei ca. 8°.

Mein Verdacht ist, dass die Anordnung des Klimagerätes im "kalten" Keller und die Führung der Kanäle durch die kalte Kellerdecke nicht gerade ideal ist.

Wie ist Eure Erfahrung, habt ihr auch dieses "Problem". Oder ist das ganz normal?

Natürlich ist es schwer nachträglich noch was zu verbessern. Hab Ihr Vorschläge was trotzdem noch gemacht werden könnte? Würde eine Isolation der Kellerdecke was bringen?

Besten Dank für Eure Tipps.

Hallo Quark

Verstehe ich es richtig, dass die Zuluftleitungen nach dem Wärmetauscher in der kalten Decke verlegt wurde? Somit würdest du also die aufgewärmte Luft erneut abkühlen via die kalte Decke. Wobei die Wärmerückgewinnung bescheiden ist, da die Abluftleitung somit ebenfalls in der Kellerdecke verlegt ist und sich diese bereits vor dem Wärmetauscher massiv abkühlt. Sollte dies tatsächlich so sein, ist deine Lüftung zum heutigen Zeitpunkt unbrauchbar und muss somit als massiver Mangel angezeigt werden. Als Lösung könnte man allenfalls die Zuluftleitungen neu unter der Decke gedämmt führen (Platzverhältnisse?). Das nachträgliche Dämmen der Decke ist ebenfalls eine Lösung, beinhaltet aber sicher unzählige Schwachstellen und Wärmebrücken (Lampenstellen, Innenwände welche eine Verbindung zu der Decke haben etz.).

Seit mehr als einem Jahrzehnt kämpfe ich gegen solche "Fachkollegen" welche sich durch Unfähigkeit auszeichnen. Solche "Spezialisten" festigen den Ruf der unfähigen Bauindustrie im Ganzen und der schlechten Komfortlüftung im Speziellen!!!

Mein Tipp an alle Bauwilligen: Hohlt unbedingt Referenzen ein über die Planer/Ausführenden. Nur so können wir den Standart anheben und die "Abzocker" im Bauwesen werden ausgemerzt. Nehmt nicht immer die Billigsten (wobei Teuer nicht automatisch als Gut auszeichnet).

 

[ibo]

Hallo Quark,

In dem Fall deine KWL-Anlage hat einen Wirkungsgrad von ca. 0.40 aber man nimmt heute diese Zahl als min. 0.80. Ich Frage mir ob das in einer Minergie Haus überhaupt zulässig ist. Man könne (angenommen) die Leitungen nicht Isolieren aber man kann die Komponente ideal Anordnen auch die Gebäude so Planen dass es am Schluss kein Schaden resp. Leistungssreduktion aus Denkfehlern gibt.

Eine Andere Frage:

Wenn Abluft Temperatur 20° unterwegs auf 12° gesenkt wird, was passiert mit dem anfangs Luftfeuchtigkeit? Wo schlägt sich das nieder? Es ist klar dass die ab- und Zuluftleitungen getrennt sind aber trotzdem in den Leitungen sollten sich keine Kondenswasser ansammeln!

LG Ibo

 

[quark]

Hallo zusammen

nochmals vielen Dank für Eure Antworten.

Hier noch zwei Fotos - damit wird es wohl eher verständlich. (sorry hätte ich eigentlich von Anfang an machen können).

Dass die offenliegenden Rohre im Raum gedämmt sind, davon kann man jetzt doch wohl ausgehen?

Die Leitungen sind mit "Isopipe" angeschrieben und etwa ein 1cm dick. Die "Verteilboxen" aus Metall sind innen minimal (ca. 2mm) gedämmt. Das Klimagerät selber ist ca. 5 mm isoliert und wird laut Vertreter des Herstellers normalerweise in "wärmeren" Räumen montiert.

Sollte dies tatsächlich so sein, ist deine Lüftung zum heutigen Zeitpunkt unbrauchbar und muss somit als massiver Mangel angezeigt werden.

Befürchte Du hast recht. Nur wird wohl das Problem sein, wie ich das beim GU durchsetze, solange sowohl der Heizungsplaner wie auch der Installateur behaupten das sei alles korrekt.Gibt es irgendeine neutral Stelle wo man sich da Hilfe holen kann? Ist Eurer Meinung nach "Minergie erfüllt"? Schlussendlich ist dies ein Vertragsbestandteil.

Eine Andere Frage:

Wenn Abluft Temperatur 20° unterwegs auf 12° gesenkt wird, was passiert mit dem anfangs Luftfeuchtigkeit? Wo schlägt sich das nieder? Es ist klar dass die ab- und Zuluftleitungen getrennt sind aber trotzdem in den Leitungen sollten sich keine Kondenswasser ansammeln!

LG Ibo

In die Rohre kann ich leider nicht schauen, habe aber mal die Verteilbox runtergeschraubt und weder in der Box noch im Rohranfang war Feuchtigkeit vorhanden.

 

[ibo]

Hallo Quark,

In den Zuluft Leitungsröhren bzw. Verteilboxen hast du eher Feuchtigkeitsarme Luft. Im Winter aussen Luft hat selten höhere Luftfeuchtigkeit. Mit ein Enthalpie-Wärmetauscher wäre das evnt. anders, angenommen die Abluft mit geringem Wärmeverlust zu Wärmetäuscher kommt.

Ich verstehe, dass man nicht in den Abluftleitungen rein schauen kann aber evnt. kannst du vor dem Wärmetäuscher (möglichst nah) Abluftfeuchtigkeit oder Temperaturen messen und mit der Raumluft vergleichen. Wenn die Abluft Kühlung zwischen den Räumen und Wärmetäuscher stark ist, dann müsste es dort wo Kühlung stark ist Feuchtigkeit geben. Das kann unter umständen Geruchsprobleme geben. Hier findest du Grund Infos über die "Luftfeuchtigkeit"

Ich meinte, der Minergie Nachweis wurde mit KWL also mit Wärmerückgewinnung berechnet, wenn du jetzt tiefe Wärmerückgewinnungswerte hast als es angegeben wurde dann stimmt der Minergie Nachweis bzw Energienachweis nicht! es gibt schon grosse Differenzen zwischen den mit und ohne KWL. Somit kann unterumständen die Zertifizierung nicht stimmen! Das was Minergie verlangt sind wasser Klar und diese sollten nicht nur auf dem Papier stimmen.

Es wäre für dich wichtig, bevor du was unternimmst feste Argumente hast, daher die Messungen müssen schon glaubwürdig gemacht sein - dann könnte dir ein Spezialist helfen. Ich kenne die Firma HIER hier persönlich nicht aber evnt. diese oder ein Lüftungsspezialist können dir Helfen.

LG Ibo

 

[wottau]

Zu- und Abluftrohre im kalten Bereich müssen zwingen gedämmt werden: http://www.minergie.ch/download/lueftung.pdf

Hausi,

der Link führt leider ins Leere.

Ich stehe vor dem Problem, dass diese Rohre bei mir im kalten Keller noch nicht gedämmt sind und mir der Installateur weissmachen will, das sei nicht nötig /emoticons/default_additional/71.gif

 

[Bauprofi]

Also wenn ich mir die Bilder dieser Anlage ansehe, sieht das eher nach einem Hobby-Bastelgerät aus.

Besonders Auffallend ist das nur teilweise Isoliert.

Leider werden in der Schweiz die Lüftungskanäle in die Betondecke mit eingelegt, was ich für nicht optimal ansehe.

Viel sinnvoller ist ein Steigstrang im Gebäude von dem dann tief in die einzelnen Räume gegangen wird.

Ebenfalls sollte das Gerät werkseitig bereits voll Isoliert sein.

Hat das eingesetzte Gerät ein Zulassung?

Diese wird im Europäischen Ausland gefordert.

Gruss Bauprofi

 

[Hausi]

Hausi,

der Link führt leider ins Leere.

Ich stehe vor dem Problem, dass diese Rohre bei mir im kalten Keller noch nicht gedämmt sind und mir der Installateur weissmachen will, das sei nicht nötig /emoticons/default_additional/71.gif

Neuer Link: http://www.minergie.ch/tl_files/download/dh_kl.pdf

 

[bergbauer]

@bauprofi

Was meinst du mit "tief in die Räume gehen"?

Die Sache mit dem Steigschacht verstehe ich, aber wie kommt man horizontal zu den Luftauslässen?

Für horizontal kenne ich nur die beiden Varianten 1) direkt im Beton verlegt (darüber Estrich) und 2) über dem Beton in der Dämmebene verlegt (darüber Trittschalldämmung und Estrich)

Wenn aus thermischen Gründen keine Dämmebene nötig ist, scheint mir Variante 2) mit höherem Aufwand verbunden. Der Bodenaufbau wird überdies so sicher 10cm höher.

Oder kann es sein, dass die Betondecke aus statischen Gründen entsprechend dicker ausgeführt werden muss, wenn die Lüftungsrohre einbetoniert sind? Das würde die Nachteile der Variante 2) vermutlich wieder aufheben.

@pfälzer

Was ist eigentlich die empfohlene Standardausführung in Deutschland für die Lüftungsleitungen, vertikal und horizontal?

Eure Meinungen würden mich interessieren.

Der Bergbauer

 

[wellingtonia]

Hallo bergbauer

In DE sind in Betondecken nur Elektrorohre mit geringem Durchmesser erlaubt.

Die statischen Vorschriften lassen keine Abwasser wie auch Lüftungsleitungen in waagrechter Anordnung zu.

Lediglich senkrechte Durchdringungen von einer Etage in die andere sind zulässig.

Lüftungsrohre werden so vielfach unter Betondecken installiert.

Die grossen Vorteile dabei sind:

- jederzeit zugängig für Reinigungen

- Installation kann nachträglich angepasst werden

Beim Einlegen in Betondecken wie auch bei Montage unter Betondecken sollten alle Lüftungsverrohrungen gedämmt werden.

Ein Einlegen ohne Dämmung in Betondecken führt dazu, dass die Luft abkühlt und im beheizten Raum beim Lufteintritt das selbe passiert.

Eine Lösung die sich optisch wie konstruktiv anbietet sind Holzdecken.

Zwischen den Tragkonstruktionen können die Abwasser- wie Lüftungsleitungen problemlos integriert und zusätzlich gedämmt werden.

Durch entsprechende Deckenplatten sind sie auch jederzeit zugängig.

Aufgrund der Hygienevorschriften müssen Lüftungsrohre nach spätestens 10 Jahren mechanisch gereinigt werden.

Gewisse Produkte erweisen sich hier als nachteilig.

http://www.bfe.admin.ch/php/modules/publikationen/stream.php?extlang=de&name=de_713634458.pdf

Ein paar wichtige Punkte zu kontrollierten Lüftungen.

Andy