Warmwasserboiler an WP und elektrisch?

[adschach]

Hallo zusammen

Wir waren heute noch in unserem Haus und konnten gerade die Endmontage der Heizung miterleben. Dabei fragte ich den Monteur, wie das denn nun funktioniere mit der Warmwasseraufbereitung und WP-Anschluss. Er meinte, bei diesem Boiler (400 l) könne beides, WP und elektrisches Register, eingerichtet werden, was auch sinnvoll sei um immer warmes Wasser zu haben. Ist jemand von euch heizungstechnisch versiert und kann mir das genauer erklären? Wir haben extra auf 150 m gebohrt (Erdsonde), damit wir das Warmwasser eben NICHT elektrisch aufbereiten müssen...

 

[patbone]

Hallo

Wenn ihr eine WP habt, macht es unbedingt Sinn, auch das Brauchwasser damit zu erwärmen. Das Elektroregister ist bloss eine Art "Notstromaggregat", für den Fall, dass die WP einmal ausfällt bzw. eine Störung hat (was durchaus vorkommen kann), so dass immer noch warmes Wasser zur Verfügung steht.

Bei uns bedient die WP bzw. der BW-speicher auch die Waschmaschine und den Geschirrspüler, d.h. all jene Geräte, die ihr Brauchwasser sonst mittels eigenem Elektroregister aufheizen (müssen).

grüss pb

 

[mabala]

Ja, auf jedenfall das Brauchwassser immmer mit der Wp bereitstellen, dabei ist darauf zu achten das man die Temparatur des Brauchwassers möglichst gering einstellt.

Zum Beispiel 300 Liter Boiler für 2 Personen da, reichen 48 Grad, wen man Angst for Legionelen hat kann man einmal Wöchentlich zum Beispiel das Legionelenprogramm ausführen.

Die Warmwasserbereitstellung würde ich nur im WP Niedertarif machen, spart nochmals kosten.

Bei einer Erdsonden WP ist es auch nicht Sinnvoll die Nachtabsenung bis zum Beispiel 0600 zu lassen, wenn man ab 0600 Hochtarif bezahlen muss.

Also auch dort schauen das man die WP wenn möglich die Meiste Zeit im Niedertarif betreiben kann.

gruess

 

[raycecile]

Damit man den Niedertarifstrom ausnützen kann sollte man eben einen Speicher zwischen WP um Hausverteilung einsetzen, dann lässt man die WP während der Niedertarifphase den Speicher heizen.

Den Tag durch wenn Hochpreis ist, entnimmt der Mischer das Wasser aus dem Speicher und schaltet die WP nur ein wenn die Temperatur im Speicher zu stark abgesunken ist.

Daselbe macht man mit dem Warmwasser, wenn man nicht pro Tag 200l braucht reicht das Aufheizen in der Niedertarifphase.

Die Zeiten der Nieder-/Hochtarif-Phase sollte man der Rechung des EW entnehmen, bei AEW ist Mo-Fr 7-20 und Sa 7-13 Hochtarif, der Rest Niedertarif.

 

[Hausi]

Ein Speicher zwischen Wärmepumpe und Hausverteilung sollte nach Möglichkeit vermieden werden.

Grund: Der Speicher wird mit einer höheren Temperatur geladen als für die Bodenheizung eigentlich erforderlich ist.

Durch die höhere Vorlauftemperatur sinkt der Wirkungsgrad der WP wesentlich d. h. es wird unnötig mehr Strom verbraucht.

Bei einer Bodenheizung sollte die Speicherkapazität des Unterlagsbodens ausgenutzt werden. Diese ist wesentlich grösser als die eines technischen Wärmespeichers.

Eine Nutzung des Niedertarifs ist trotzdem möglich indem die Raumtemperatur während der Niedertarif-Zeit etwas höher gesetzt wird.

 

[raycecile]

Deine Meinung, unsere Erfahrung ist anders, wir hatten einen Techniker von Viessmann da, der meinte ebenfalls es sei gut den Speicher zu laden, leider würde heutzutage viele den Speicher aus Kostengründen weglassen.

Der Mischer entscheidet anhand der Rücklauftemperatur wieviel vom Speicher ins Haus gepumpt wird und steuert damit das Mischventil und die Umwälzpumpe.

Bei uns ist die Temperatur im Speicher unter 40 Grad, seit dem wir sie so eingestellt haben läuft sie nie tagsüber wenn die Stromkosten hoch sind, dafür wäre dann die Effizienz höher, man wird vom EW aufgrund der Tarife dazu gezwungen die WP zu einem schlechten Zeitpunkt laufen zu lassen (Nachts).

 

[mabala]

Ein Speicher zwischen Wärmepumpe und Hausverteilung sollte nach Möglichkeit vermieden werden.

Grund: Der Speicher wird mit einer höheren Temperatur geladen als für die Bodenheizung eigentlich erforderlich ist.

Durch die höhere Vorlauftemperatur sinkt der Wirkungsgrad der WP wesentlich d. h. es wird unnötig mehr Strom verbraucht.

Bei einer Bodenheizung sollte die Speicherkapazität des Unterlagsbodens ausgenutzt werden. Diese ist wesentlich grösser als die eines technischen Wärmespeichers.

Eine Nutzung des Niedertarifs ist trotzdem möglich indem die Raumtemperatur während der Niedertarif-Zeit etwas höher gesetzt wird.

Dem kann ich nur zupflichten, das funktioniert super wenn man ein Haus hat das einigermassen gut Isoliert ist. Ist die effizienteste und kostengünstigste Lösung. Bei einer Speicherlösung muss man sich auch im klaren sein über die Investitionkosten reinvestitionskosten und den Mehrverbrauch durch eine 2 Umwälzpumpe.

Klingt Lächerlich ist es aber nicht mal so. Eine Umwälzpumpe braucht auch Strom und geht auch mal defekt. Normale Lebensdauer 15-20 Jahre. Kostenpunkt Ersatz mit Arbeit so um die 800.-.

Also ich als Fachmann in würde eine Speicherlösung nur in seltenen fällen Anwenden (zum Sonneneinfall usw..) , definitiv sicherlich nicht bei einer mit Aussenluft betriebenen WP.

Der Mehrpreis der Anlage mit einem Speicher würde ich eher die Sonde ein paar Meter tiefer Boren gibt auch noch ne besser Sondentemparatur und somit Wirkungsgrad. Dadurch kann man auch den Gefrierpunkt der Sonde anheben (normal bei so -14 Grad), dadurch steigt der Wirkungsrad der Sonde und die Liquidität der Sole(kleiner Stromverbrauch Solepumpe)(besser Wärmeleitfähigkeit, Frostschutz ist ein Schlechter Wärmeträger)

naja, man kann das so weiterspinnen wie man will. Es gibt ein Haufen optimierungsmöglichkeiten.

gruess mabala

 

[raycecile]

Klingt Lächerlich ist es aber nicht mal so. Eine Umwälzpumpe braucht auch Strom und geht auch mal defekt. Normale Lebensdauer 15-20 Jahre. Kostenpunkt Ersatz mit Arbeit so um die 800.-.

Klingt nicht nur lächerlich sondern ist es auch, im alten Haus hatten wir ne 17 Jahre alte WP, die Umwälzpumpen gingen nicht kaputt, aber die Elektronik sprich Steuerung der Heizung, die gab es nicht mal mehr und eine neue kostete die Nachbarin 2500.-Da kann ich über das konstruierte Problem mit den Umwälzpumpen wirklich nur lachen, denn die Lebensdauer einer WP wird im allgemeinen auch mit 20 Jahren angegeben.

Bei den alten Heizungen liefen die Umwälzpumpen für den Heizkreislauf ständig, bei den heutigen Anlagen entscheidet der Mischer wann sie einschaltet und steuert auch die Menge der Wärme die aus dem Speicher ins Haus fliesst.

Eine Nutzung des Niedertarifs ist trotzdem möglich indem die Raumtemperatur während der Niedertarif-Zeit etwas höher gesetzt wird.

Toll, dummerweise ist aber genau in den Zeiten Niedertarif wenn man auch die abgesenkte Temperatur hat, nämlich nachts. Wärme brauche ich aber v.a. tagsüber (sofern jemand zuhause ist), d.h. dann wenn Hochtarif ist. Genau deshalb macht ein Speicher Sinn, es braucht vielleicht ein wenig mehr Strom (theroretisch) aber kostet trotzdem weniger da es anstelle von Hochtarif eben Niedertarif-Strom ist.Der UB mag nicht so viel Wärme speichern dass es von ca. 6h morgens bis abends reicht ohne nachzuladen (Ausnahme Minenergie-Haus) bzw. vom einem eventuell vorhandenen Speicher zu nehmen.

 

[Hausi]

Viele Heizungsbauer verwenden leider das ihnen vertraute Ölheizungs-Anlageschema auch für die WP-Heizung was zu entsprechend ungünstigen Ergebnissen führt.

150 m2 Unterlagsboden mit 8 cm Dicke speichern pro Grad Temperaturerhöhung eine Wärmemenge von etwa 9 kWh.

Die gleiche Wärmemenge wird in einem Speicher mit 500 Liter Inhalt und einer Temperaturerhöhung von 15 Grad gespeichert (Speichertemperatur etwa 45 Grad).

Liegt der Speicher ausserhalb des beheizten Bereichs (Keller) fallen noch zusätzliche Verluste an (1-2 kWh pro Tag).

Wegen der höheren Vorlauftemperatur verschlechtert sich der Wirkungsgrad der WP mit Speicher um fast 20% d. h. der Stromverbrauch ist 20% höher.

Fazit:

Mit einer Temperaturerhöhung von einem Grad wird dieselbe Energiemenge im Unterlagsboden gespeichert wie in einem Speicher mit 500 Liter Inhalt und einer Temperaturerhöhung von 15 Grad (entspricht ca. 45 Grad Speichertemperatur).

Mit dem Einsatz eines Pufferspeichers als signifikanter Energiespeicher (Niedertarif) wird ca. 20% mehr Strom verbraucht bzw. verschwendet.

Wegen der relativ geringen Speicherkapazität des Pufferspeichers lassen sich nur ca. 3-4 kWh Niedertarifstrom speichern. Die daraus resultierende Kosteneinsparung ist äusserst gering und amortisiert die Investition in den Speicher und Mischer/Umwälzpumpe wohl kaum.

Wer es noch genauer wissen möchte:

Bundesamt für Energie BFE - Datenbank Energieforschung

http://www.energie.zh.ch/internet/bd/awel/energie/de/formulare__publikationen/referatsfolien.SubContainerList.SubContainer1.ContentContainerList.0044.DownloadFile.pdf

 

[adschach]

Herzlichen Dank für Eure Antworten! Einen Speicher haben wir nicht, der UB wird dafür benutzt. Und wenn ich euch nun richtig verstanden habe, ist es auch normal, dass für das Warmwasser noch elektrisch 'nachgeheizt' werden muss.

 

[heizungs-I-D]

Betreffend Speicher oder nicht Speicher:

Fakt ist:

Bei WP- Anlagen ohne Hydr. Trennspeicher (speziell LW-WP) können beim Kunden des öfteren HD- Störungen auftreten. Thema sind Thermostatenvebtile/ Zonenventile an der Hausverteilung. Wen diese schliessen bei Sonneneinfall oder Fremdwärme(Leute, Kachelofen etc...) wird der Massenstrom reduziert; sprich die produzierte Wärme der WP kann nicht mehr schnell genug abgeführt werden. Da WP`s heute noch nicht modulierend sind führt das zu Hochdruckproblemen.

Leider arbeiten viele Heizungsinstallateure gedanklich immer noch nach System ölkessel/ Radiatorenheizung wo ein Heizungsspeicher nicht zwingend ist, da modulierend.

Oder es wird im Bereich Neubauten ganz eifach aus Kostengründen darauf reduziert.

Betreffend Energieersparnis bei nur einer Pumpe:

Ob 1, 2 oder 10 Pumpen...

Aufgabe der Pumpeist den Druckverlust des Rohrnetzes zu überwinden.

Ob das mit einer starken oder 2 schwächeren passiert ist letzendlich egal.

Der zu überwindende ist immer der selbe.

 

[Hupi]

Ich sehe absolut einen positiven Effekt bei Speicherlösungen mit Integralboiler, vorausgesetzt man denkt ein bisschen über den Tellerrand hinaus. /emoticons/default_wink.png

Ich bin zwar kein Heizungsprofi, aber ...

Mit passendem Speicher bin ich flexibler was die Laufzeiten / Programmierung angeht, da ich eben diesen Speicher nutzen kann.

Die WP läuft weniger oft an pro Tag. Da spare ich also auch Strom, da der Anlaufstrom x-fach höher ist als der normale Betriebsstrom. Dadurch wird die WP auch noch zusätzlich geschont.

Wenn ich nun noch ein bisschen weiter denken würde und einen Speicher mit integriertem Solar-WT anschaffen würde, konnte ich später mit evtl. 4m2 Kollektoren, evtl. weitere 20-40% Strom sparen. /emoticons/default_rolleyes.gif

Vielleicht könnte ich ja dann auch noch später einen wasserführenden Schwedenofen parallel zu den Kollektoren schalten. Dann könnte ich mir einen Teil "meiner Wärme" quasi gratis im Wald aufsammeln. /emoticons/default_rolleyes.gif

Aber eine zeitgemässe Isolation und ein entsprechend dicker Unterboden (6-8cm) sind natürlich bestimmt genau so wichtig.

Vielleicht wäre ja eine Kombination aus beidem nicht schlecht. /emoticons/default_wink.png

 

[heizungs-I-D]

Natürlich sind Hydraulische Einbindungen mit Solar und Schwedenopfen mit Register möglich.

Jedoch muss bei diesen die Planung sehr genau durchgeführt werden. Da bei Speichern mit Holzkesseln (-ca 80°C) und bei Solar (-ca. 90°C) sehr hohe Temperaturen auftreten können, da diese kaum regulierbar sind.

Ich spreche das Thema Hochdruckstörungen an. Leider werden oft die Fühler im Speicher nicht sinnvoll platziert. Somit kann es auftreten das die WP anläuft und zb 70°C heisses wasser in der Rücklauf schöpft.

Eine weitere möglichkeit ist auch wen man einen Rauchgasthermostaten in die Abgasanlagen einbaut welche die WP sperrt.

Letztendlich sind x- Sachen möglich. Jedoch wird das ganze System dabei nicht einfacher.

Gruss

 

[Hupi]

Das sehe ich genauso. Es kann ziemlich tricky werden mit den Schnittstellen. Am Ende ist keiner Schuld wenn's nicht funktioniert /emoticons/default_additional/81.gif

Ideal wäre eine Anlage von einem Hersteller, welche solche Ausbaumöglichkeiten bietet. Aber da wird's dann definitiv schwierig.

Gruss

Hupi

PS: Sehe grade wir sind fast Nachbarn. /emoticons/default_additional/111.gif