Warmwasserverbrauch durch Zirkulation in Minergie-MFH

Xcoder

Mitglied
15. Dez. 2012
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Hallo,

In unserem MFH mit 3 Wohnungen habe ich den Eindruck, dass der grösste Verbrauch des Warmwasser nur durch die Zirkulation bedingt ist. Wenn ich den Temperaturverlauf des Boilers anschaue, dann geht fällt die Temperatur am Morgen wenn die Zirkulation um ca 6 Uhr eingeschaltet wird eigentlich immer gleich schnell ab. Ob jemand da ist oder nicht hat kaum Einfluss. Nur wenn gelegentlich eine Badewanne gefüllt wird, sieht man einen kleinen Knick. 

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Der grösste Einfluss hat eigentlich die Aussentemperatur. In einem Wintermonat läuft die Wärmepumpe ca 60 h auf Warmwasser, in einem Sommermonat ca 40 h. Gut im Sommer ist auch die Soletemperatur höher, dann ist die WP natürlich effizienter. 

Im Mittel sind es ca 13000 kWh pro Jahr für Warmwasser auf etwa 500 m2 für total 3 Wohnungen. Daher 26 kWh/(m2/a). Geht der Wert in Ordnung? Gibt es da einen Anforderungswert im Minergie-Standard?

Gruss

 
Wie ist die Zirkulation ausgeführt? Dämmung anständig?

Eine Zirkulation ist immer ein Energievernichter, das ist klar. Rohre ohne Verluste gibt es ja nicht. Aber in Neubauten kann der Energieverbrauch dadurch unmöglich über dem Energieverbrauch Warmwasser der Bewohner liegen.

Ausser die Zirk hat gar keine Dämmung und fungiert als "Raumheizung"

Warmwasserbedarf nach SIA 380/1 =  75 MJ/m2a = ca.  21 kWh/m2 bei MFH's. Da spielt MINERGIE weniger eine Rolle.

Ist ein rechnerischer Wert und benutzerabhängig (Anzahl Bewohner, Anwesenheiten, Ausbaustandart etc). Aber für nicht dauerhaft anwesende Bewohner ist dein Wert doch eher hoch!

 
Hallo Mikkey,

Es ist eine Rohr-an-Rohr Zirkulation. Der längste offene Bereich, ca 25m, ist in der Tiefgarage. Da ist die Dämmstärke 40 mm. Es gibt zwei Steigzonen. Eine davon ist neben dem Liftschacht in Beton, die zweite in oder an der Aussenmauer hinter der Fassadenisolation (aussen isoliert, hinterlüftet, Faserplatten). 

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Da gibt es auch noch viel Luft zwischen WW-Rohr und Isolation. Die Ventile sind auch nicht gerade mit viel Hingabe isoliert worden. 

Eine Wohnung ist aktuell fast immer unbenutzt, 1 Wohnung sparsame Senioren, 1 Wohnung 4köpfige Familie. Total ca. 90m3 Warmwasser pro Jahr. 

Da die Werte ja eher schlecht sind, fragt sich, ob da als verdeckter Mangel durchgeht? Verdeckt deshalb, weil der Verbrauch ja erst über die Jahre sinnvoll gemittelt werden kann. 

Grusss, Xcoder

 
Könntest du die Laufzeit der Zirkulation allenfalls optimieren? Meistens laufen die zu lange / resp unnötig. 

Was für eine Zirkulationspumpe hast du? Eventuell viel zu hohe Wassermenge, die unnötig rumgepumpt wird (und auch auskühlt)?

Du hast eine WP, oder? Erreichst du die 60°C damit oder heizt du elektrisch nach?

Das mit dem Mangel wird kaum machbar sein, zumal wenn die Installationen "halbwegs korrekt" ausgeführt wurde.

Du schreibst es gäbe Luft zwischen Leitungen und Dämmung, du meinst, die Schalen liegen nicht komplett an? Oder einzelne Teilstrecken sind nicht gedämmt?

Warum die Absperrung nicht gedämmt sind, kann ich nicht nachvollziehen..... Und das andere, ist das ein Zirkulationsregler? Kenne mich damit nicht aus, aber wie ist der eingestellt?

Gruss

 
Viel zu optimieren gibt es da kaum. Sie läuft ab 5:50 bis 24:00 durchgehend. Kurze Unterbrüche hätten kaum einen Einspareffekt. 

Wir haben eine Biral AXW 10 smart Zirkulationspumpe. Diese hätte eigentlich eine Selbstlernfunktion welche mit einem Temperaturfühler erkennt, wann üblicherweise Warmwasserbedarf besteht und nur dann zirkuliert. Das hat aber eher schlecht funktioniert da wir wohl einen eher unregelmässigen Verbrauch haben und die Zirkulation dann zu oft nicht lief wenn man WW wollte. Daher läuft die Pumpe nun fix zeitgesteuert

WW wir mit der WP gemacht mit 65°C Vorlauflimit. Das reicht um das WW auf 50°C zu bringen, da 3-4 pro Tag. Um Mitternacht läuft dann noch das Hygieneprogramm wofür noch elektrisch nachgeheizt wird. Dabei geht jeden Tag ca 10 kWh drauf. Ob das sein muss oder nicht will dem Hausfrieden zuliebe mal nicht zum Thema machen.

Ja, die Schalen haben einen ca doppelt so grossen Innendurchmesser wie die Rohre. Ist das fachmännisch?

In der Rückleitung sind Zirkulations-Regulierventile. Die machen wohl zu, wenn eine einstellbare Temperatur erreicht ist. Da weis ich nicht ob diese jemals ansprechen. 

Mangel oder nicht: eine korrekte Installation reicht doch wohl noch nicht. Hier ist ja eher bei der Auslegung etwas falsch gemacht worden. Wenn Du sagst, dass SIA 380/1 75 MJ/m2a fordert, dann ist es nach meinem Verständnis ein Mangel, wenn das nicht eingehalten wird. Ob die falsche Isolation richtig montiert worden ist, oder die richtige Isolation falsch montiert ist, ist doch unerheblich.

Ist 75 MJ/m2a die anzuwendende Vorgabe oder gibt es noch ander Faktoren die gelten? 

Gruss

 
Ja, die Schalen haben einen ca doppelt so grossen Innendurchmesser wie die Rohre. Ist das fachmännisch?
ist das wegen dem Rohr an Rohr, also grössere Schalen dass das Stahlrohr und die Pex-Leitung platz haben?

Und das wegen dem SIA-Wert, das ist halt mehr ein Richtwert, zB für Energienachweise, Minergie-Nachweise etc.

Zuviel anrechnen darf man dem nicht, weil er sich bloss auf einen m2 bezieht, ohne mehr über das Gebäude und dessen Nutzer / Ausbau zu kennen.....

 
ist das wegen dem Rohr an Rohr, also grössere Schalen dass das Stahlrohr und die Pex-Leitung platz haben?
Das kann sein.

Wenn 75 MJ nur ein Richtwert ist, wie ist dann das Limit definiert? Gibt es einen separaten Grenzwert für die Warmwasser? Oder ist nur die Gesamtenergie mit Vorschriften begrenzt? Diese sind ja aber auch nur gewichtete Grenzwerte bei welchem man für Wämepumpen noch einen netten Nutzungsfaktor anwenden darf.

Gruss

 
Nein beim Warmwasser gibt es weder einen Grenzwert noch ein Limit, noch sonst was.

Es sind alles nur Standart-Grössen, welche für Energienachweise und Minergie-Nachweise etc. benötigt werden.

Es gibt Normen, wie man ein WW-System auslegen muss, damit genügend WW zur Verfügung steht (Spitze).

Und es gibt Vorschriften, wie die Installationen zu planen und installieren sind. Stichworte Dämmung, Zirkulationspumpe, Ausstosszeiten, WW-Temperatur etc.

Das scheint mir hier aber gegeben zu sein. Zumindest soweit ich das beurteilen kann.

Das bei einer Rohr-an-Rohr Zirkulation die nächst grössere Dämmschale verwendet wird um beide einzupacken ist mehr oder weniger Standart. 

Wie willst du auch ein Limit definieren. Das geht nicht, da so viele Faktoren rein spielen (Anzahl Personen, Anzahl Bäder, Whirlpool, Regendusche,Total-Fläche EBF).

Du kannst das nicht vergleichen wie den Energiebedarf für Raumheizung.

Wenn du wirklich einen hohen Energieverbrauch Warmwasser hast, der nicht auf die Nutzer zurück zu führen ist, steht für mich die Zirkulationsleitung im UP-Bereich im Vordergrund (mangelhafte Dämmung). Eventuell lassen sich hier mittels einer Wärmebildkamera Schwachstellen aufzeigen?

Und ein zu hoher Volumenstrom, der herumgepumpt wird. Versuche den, wie bereits erwähnt, mal deutlich zu drosseln (Pumpe / Regulierventil). Kein Auto-Adapt auf der Pumpe verwenden, ist für nix.

 

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