Wasser in der Garage

Beton

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12. Juli 2008
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Bei unserer Flachdach-Garage, hatte es von Anfang an Wasser das sich auf dem Dach sammelt. Jetzt scheint es so als ob Wasser von der Decke her eindringt. An der Decke sieht man auch Kalkrückstände.

Was ist Eure Meinung.

Baumängel? Normal?

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Hallo Beton

Ja da würde ich doch sagen... Baumangel!

Dies solltest Du umgehend als Mangel an den zuständigen Herrn.... melden (Einschreiben/Rückschein) und um Beseitigung auffordern.

 
Dachte ich mir schon. Wo sich Decke und Wand treffen ist nicht dicht.

Wenn sich auf der Benton-Seiten-Wand ,die nicht isoliert ist, ein Eisschicht bildet muss ich mir da Sorgen machen. Oder ist das Feuchtigkeit die mit den Autos reingebracht wurde?

 
Nun ja, die Feuchte welche zur Eisbildung führt, kann zum Teil die "leicht warme Feuchte" vom Auto..Motorwärme.. sein, aber das führt in aller Regel nicht zur sofortigen Eisbildung auf der Innenseite... sehr schnell aber, wenn diese Stelle eh durch andere Fehler durchnässt ist...somit auch bedeutend kälter als die trockene Flächen ist.

Du wirst nicht umhin kommen, das umgehend zu klären.

Es kann durchaus auch sein, dass die Bahnen-Nähte nicht .. oder nicht mehr dicht sind.. bei dem ständigen "See", der natürlich als solcher auch flächig gefriert.. da reicht schon eine kleine offene Nahtstelle und das Eis schiebt sich darunter.. hebt ggf. den Rest noch an.. so dass letztlich eine offene Stelle entsteht.. Hierdurch dringt dann natürlich auch Wasser ein!

Die Randabschlüsse sind auf den Bildern ja nicht erkennbar...ebenso der Ablauf..

 
Hallo Beton

Wie Pfälzer dir bereits mitgeteilt hat solltest du den Mangel melden.

Grundsätzlich muss ein Flachdach 1.5% Gefälle aufweisen.

Kann dies aus irgendwelchen Gründen nicht eingehalten werden gibt es eine Ausnahmeregel die besagt, dass der Ablauf um 20mm gegenüber der Abdichtungsebene abgesenkt eingebaut und angeschlossen werden muss.

Gemäss deinem Foto denke ich,

-dass das Gefälle zu niedrig ausgebildet worden ist

-das der Ablauf ohne Absenkung montiert ist

-das der Ablauf in der Nähe des stehenden Wassers ist

-die Überlappungen der Dichtungsbahnen gegen den Wasserverlauf ausgeführt worden sind

Sollten die Dichtungsbahnen sauber und dicht miteinander verschweisst sein, ist das Wasser an der Decke und der Wand ein Kondensat- und Ausblühungsproblem. Dies kann vorkommen wen die Garage zu wenig Luftzirkulation aufweist, die Autos mit viel Wasser oder bei dieser Jahreszeit mit Schnee in die Garage gestellt werden.

Mein Vorschlag:

-Dach überprüfen

-Luftzirkulation in Garage erstellen

Gruss DLSD

 
Ein Kondensat- und Ausblühungsproblem schliesse ich aus, weil der Ablauf genau oben an der Stelle ist, wo am meisten Wasser eintritt.

Der Ablauf ist leider nicht abgesenkt. Der GU schrieb damals:

Grundsätzlich wurde das nicht begehbare Flachdach der Garagenbox, mit

1.5% Gefäll nach hinten geplant. Nun hat der Baumeister beim

betonieren eine sogenannte Vertiefung (Sack) betoniert.Nach heutiger Rücksprache mit dem Flachdachunternehmer/Spengler, werden wir diese tiefer Betonstelle, mit Dachpappen Lagen aufdoppeln.

Damit sollte es möglich sein, die Vertiefung zu mindern.

Das tiefer setzen des Ablaufes ist zur Zeit nicht vorgesehen.
Der GU kam zum Schluss, dass das stehende Wasser in dieser Menge zulässig ist.

Hier noch Fotos vom Ablauf:

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Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Das wird nie was!

Wenn ich schon das Foto mit dem Ablauf sehe, was ist der Spengler von Beruf?

Auf mehreren Fotos sieht man Abfälle/Bauschutt auf der Dichtunsbahn. Wenn jemand drauftritt ist ein Loch schnell da.

Abräumen und richtig machen ist die Lösung.

Gruss, Fred

 
Hallo Beton

Guter Vorschlag von Deinem GU. Leider klappt das nicht. Das Wasser wird sich bei einer Aufdoppelung der Abdichtung um die bestehende Pfütze herum verteilen. Der Wasserstand am jetzigen Ort wird niedriger aber die Fläche des stehenden Wassers wird grösser.

Sollte bei einem Dachpappenstoss etwa 2-3mm Wasser liegen bleiben ist das sicher vertretbar und kein Mangel.

Geh nicht auf den Vorschlag des GUs ein. Las einen neuen abgesenkten Ablauf der 6cm hoch und 15cm breit ist einbauen. Dieser sollte auch ca. 10° Gefälle nach aussen aufweisen (ein runder Ablauf kann nicht die Menge Wasser ableiten wie ein Eckiger).

Auf dem Foto sehe ich noch einen anderen Mangel.

Die Aufbordungskehle sollte 2-lagig, und mit einem eingeschweissten Bitumenkeil ausgeführt sein (Anhang). Die Abdichtung auf dem Bild ist direkt von der Fläche in die Senkrechte gezogen worden. Der Spengler kann dan gleich seine Beulen beseitigen und die Niete entfernen damit die Ausdehnung des Bleches wieder gewährleistet ist.

Das Dach hat mehr als nur einen Mangel. Sollte der GU nicht auf Deinen Vorschlag eingehen den Ablauf richtig zu erstellen, empfehle ich Dir eine Expertise erstellen zu lassen.

Gruss DLSD

Anhang anzeigen 16521

Anhang anzeigen 16520

 
Nun, seit 2007 sollte der Ablauf eh nur noch in rechteckiger Form ausgeführt werden... rund wäre also nicht mehr erlaubt.. zudem sind auch keine Notüberläufe vorhanden..so hat es zumindest den Anschein?

Und ja, der Blechanschluss mit Niete..wohl damit es dort wegen Spannung überhaupt passend zusammen hält..der ist nicht wirklich eines guten Spenglers würdig..

 
...........

Und ja, der Blechanschluss mit Niete..wohl damit es dort wegen Spannung überhaupt passend zusammen hält..der ist nicht wirklich eines guten Spenglers würdig..
Stimmt, die Niete neben den Beulen hat er gesetzt, weil sonst die Abdeckung auseinanderklafft.

Ein Spengler würde die Abdeckungen einhängen und übereinanderschieben.

Was bei diesen Bauführern so alles durchgeht und abgenommen wird........ /emoticons/default_additional/61.gif

Gruss, Fred

 
Mal schauen ob es der GU einsieht, sonst Anwaltszeit, wird mir langsam zu mühsam den ganzen Tag verarscht zu werden.../emoticons/default_additional/82.gif

Vielen Dank an alle für den Input.

DLSD

Das Dach hat mehr als nur einen Mangel. Sollte der GU nicht auf Deinen Vorschlag eingehen den Ablauf richtig zu erstellen, empfehle ich Dir eine Expertise erstellen zu lassen.
Weisst Du per Zufall, an wen man sich dafür wenden kann?

Pfälzer

Nun, seit 2007 sollte der Ablauf eh nur noch in rechteckiger Form ausgeführt werden... rund wäre also nicht mehr erlaubt.. zudem sind auch keine Notüberläufe vorhanden..so hat es zumindest den Anschein?
Der GU meinte damals:

Wir bitten sie mit ihrem Bauberater die Norm Sia 271 Abdichtungen von Hochbauten noch einmal auf der Seite 38 Punkt. 5.1 Abdichtungen auf Dächer mit Gefälle kleiner als 1.5% zu konsultieren. Ihr Garagendach ist ein Dach der Kategorie nicht begehbar und hat somit andere Voraussetzungen.
Vor einem Jahr hatte ich auch genug vom Bauen, aber jetzt bin ich aufgetankt.

Ab in den Kampf.../emoticons/default_wink.png

 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
>"Grundsätzlich wurde das nicht begehbare Flachdach der Garagenbox, mit 1.5% Gefäll nach hinten geplant. Nun hat der Baumeister beim betonieren eine sogenannte Vertiefung (Sack) betoniert. Nach heutiger Rücksprache mit dem Flachdachunternehmer/Spengler, werden wir diese tiefer Betonstelle, mit Dachpappen Lagen aufdoppeln.

Damit sollte es möglich sein, die Vertiefung zu mindern.

Das tiefer setzen des Ablaufes ist zur Zeit nicht vorgesehen."

Da hab ich nun etwas gelernt:

"geplant": Wird so gemacht wies im Plan steht

"grundsätzlich geplant": Wird so gemacht wies grad kommt

Dann hätten die halt mit einem Estrich auf dem Beton das Gefälle unter der Dachpappe herstellen müssen, wenn man es nicht direkt im Gefälle betonieren kann, was ja nicht weiter tragisch ist. De facto hast Du ja nun einen See, also immer noch einen Sack.

Dachpappe mehrfach (???), und dann läuft das schon irgendwie ab. Hätte er auch alte Zeitungen unterlegen können, wäre noch billiger gewesen. Die Dachhaut ist ja grundsätzlich (Bedeutung des Wortes grundsätzlich siehe oben) dicht.

Der GU hatte einfach keine Lust, und manchmal ist es ja einige Jahre lang trotzdem dicht.

Für die Lebensdauer der Dachhaut ist eine Überdeckung mit Kies günstig, weil sie so vor direkter Sonne geschützt wird.

 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Tja.. das ist wohl die damals einfachste Ausrede gewesen.

Aber man muss grundsätzlich davon ausgehen, dass die 271 für alle Dächer gilt. Die für Neubauten und für die grosse Menge an Altbauten. Dort kann man die Projektierungsvorgaben gem. 2.2.1.1 dann eben nicht mehr erfüllen.. dann kommt 5.1 ins Spiel. Aber bei einem Neubau hat der Architekt immer die Möglichkeit gem. 2.2.1.1 zu planen und zu handeln. Nicht immer ist alleine ein Norm entscheidend....als Fachmann hat man zudem die Regeln der Baukunst sowie den Stand der Bautechnik zu beachten...und zu erfüllen. Für mich ist dies deshalb schon ein grasser Planungsfehler.

Zudem regelt die 271 überhaupt nicht die Grösse und Anzahl der Dachabläufe und Notüberläufe.. sie verweist hier auch immer explizit auf die Berechnungsgrundlagen aus den suisstec-Richtlinien. Diese sind einzuhalten und dort nachzulesen. Werden diese nicht eingehalten, verstösst man auch automatisch gegen die 271, da diese ja genau diese Vorgabe aufführt, unter deren Einhaltung auch der Normenpunkt erfüllt wird.

Der Punkt 5.1 stellt nur klar, was man tun muss, wenn man die 1.5% nicht herstellen kann (und das ist nach allen Regeln der Baukunst nur dann der Fall, wenn es sich um einen Altbau handelt). Dies ist kein Freibrief des SIA für schlampige Planungen. Es wäre ja wohl hirnrissig, wenn der SIA 52 Seiten Normtext erstellt und jeder der nicht will, bezieht sich auf einen Ausnahmepunkt ... und pfeift auf die Norm! Wenn es so wäre, könnte man nur sagen: Arme Schweiz..armer SIA!

Wenn ein Dach nicht begehbar ist, dann hat das zudem überhaupt nichts damit zu tun, dass man schon deswegen die Normen missachtet. Unter dem Punkt begehbar oder nutzbar wird, korrekterweise, die weitere Anforderung an das Abdichtungssystem gestellt.. und sonst nichts.. Dies ist also kein Argument im Jahre 2010 ein Dach, zumal bei Neuplanung, ohne Gefälle auszuführen! Damit ist diese Erklärung eigentlich gegenstandslos anzusehen. Es entbindet nicht von der Massgabe gem. 2.6.1.1 !

Aber wenn Du ihm schon schreibst.. in aufgetanktem Zustand.... dann lasse Dir doch bitte (ich gehe davon aus, dass Du dies eh zurzeit nicht hast?) folgendes in Schriftform vorlegen, ausgehend davon, dass Dein Dach im Verund, direkt verklebt auf den Beton der Garagendecke erfolgte:

Haftzugswerte nach Messung gem. 2.2.1.3

Die gemessene und protokollierte Ebenheit der Fläche

Das Messprotokoll gem. 2.2.3.2 und evtl. hieraus resultierender Massnahmen?

Ein Nachweis der Vorarbeiten gem. 2.2.3.4

Ein Nachweis, dass die Anforderung gem. 2.7.2.1 erfüllt sind, durch Berechnung und/oder Nachweis der Handwerkerrechnung/Lieferschein.

Die Berechnung gem. 2.8.2.2, welche auf Grundlage der "suisstec-Richtlinien für Dachentwässerungen" erfolgte.

Dass dies so sein muss besagt auch 4.8.1

Zudem, wie DLSD schon richtig erwähnte, verlange die Ausführung des Ablaufes (gerade auch deswegen weil er ja darauf beharrt) nach Punkt 5.1.7 (denn hier ist schon die Mindestvorgabe, eine Absenkung von mind. 20 mm unter die Abdichtungsebene!)

- den statischen Nachweis der erhöhten Nutzlastberechnung für die Garagendecke, gem. Vorgaben 5.1.11

- warum er denn bei der Projektierung und/oder Bauausführung die Vorgaben gem. 5.1.1 unterlassen hat (was somit eh einen Mangel darstellt)

- zudem soll er Dir schriftlich nachweisen, dass 5.1.5 eingehalten ist (Handwerkerrechnung/Lieferschein oder örtliche Messung)

- dass die Abdichtung Punkt 5.1.6 erfüllt (das ist dann eben auch eine Voraussetzung bei Neigungen unter 1.5%)

Um es zu komplettieren... lasse Dir den schriftlichen Nachweis (Protokoll) der Schälzugprüfung gem. SIA 281/2, Kapitel 3 vorlegen. Auch dies hätte er bei Ausführung erstellen lassen müssen.

Evtl. wäre es auch noch zu prüfen, wie der Rand an der Aufkantung ausgeführt wurde. Hier gibt es dann die entsprechenden Vorgaben über Höhenlage über der Nutzschicht.. also bei Dir der Teil-Nutzschicht "Kies".

Die Anzahl von möglichen/erforderlichen Dehnfugen bei den Abdeckblechen ergibt sich auch aus der Tabelle unter 2.6.1.3 ... und wenn, sehen die natürlich nicht so aus, wie die Nietstelle auf dem Bild!

 
Da hab ich nun etwas gelernt:

"geplant": Wird so gemacht wies im Plan steht

"grundsätzlich geplant": Wird so gemacht wies grad kommt
Hallo Emil

Eine solch scharfsinnige Erkenntnis verdient es besonders hervorgehoben zu werden.../emoticons/default_biggrin.png

 
Hehe.. diese Frage wird leider sehr selten gestellt../emoticons/default_wink.png

Aber ich wäre nicht der Pfälzer, dass ich nicht wüsste, dass in irgendeinem Thread stand, dass Du in dieser Hinsicht keinen Bedarf hast. Bin aber heute Abend zu müde um danach zu suchen.

Evtl. habe ich heute etwas scharf geschossen und eine Steilvorlage geliefert.. ihr werdet das nach eingehender Prüfung sicher auch so schaffen.

Mich stört es schon als Planer, dass man sich einfach auf diesen Punkt beruft und glaubt, damit ist alles erledigt. Ich habe und werde wohl auch nie in meinem Leben, meinen Bauherren ein Dach ohne ausreichendes Gefälle planen und somit letztlicht bauen.

Ich wünsche Dir aber trotzdem einen feucht-fröhlichen Jahresausgang... Du kannst dann im nächsten Jahr durchstarten.

 
Hehe.. diese Frage wird leider sehr selten gestellt../emoticons/default_wink.png

Aber ich wäre nicht der Pfälzer, dass ich nicht wüsste, dass in irgendeinem Thread stand, dass Du in dieser Hinsicht keinen Bedarf hast. Bin aber heute Abend zu müde um danach zu suchen.
So etwas flätiges würde nie aus meinem Munde kommen.../emoticons/default_biggrin.png

Viel lieber Erinnere ich mich an diese Beiträge:

http://www.haus-forum.ch/baumaengel-garantiefaelle-fehlplanung/6559-vorabnahme.html

Zitat von Beton

Ich würde an Deiner Stelle einen "Bauratgeber" zu Rate ziehen. Weil man als Laie da ziemlich überfordert ist. Der läuft dann mit Dir durchs Haus und kontrolliert alles. Denk das lohnt sich bei einem Hauskauf.
oder

http://www.haus-forum.ch/baumaengel-garantiefaelle-fehlplanung/4428-2-jahres-garantieabnahme-2.html

Zitat von Beton

Man könnte sich ja auch einen Bauexperte bei der Abnahme hinzuziehen.

Da das ganze für einen Laien doch sehr komplex ist...
Auch Dir einen guten Rutsch...

 
Da hab ich nun etwas gelernt:

"geplant": Wird so gemacht wies im Plan steht

"grundsätzlich geplant": Wird so gemacht wies grad kommt
Ich dachte der Grundsatz auf dem Bau ist grundsätzlich wir machen es so wies grad kommt.../emoticons/default_additional/111.gif

 
Hallo Beton

Als erstes alles Gute und viel Energie im 2011.

Anbei noch den Kontakt für eine mögliche Expertiese. Ich kenne ihn aus eigener Erfahrung.

Heinrich Schnyder

Experte Gebäudehülle

Industriestrasse 2

8808 Pfäffikon

T 055 416 16 26

F 055 416 16 29

N 079 421 02 16

hs@bau-experte.ch

BauExperte | Home

Viel Erfolg!

Gruss DLSD

An Pfälzer: Mit welcher SIA 271 arbeitest du? Es gibt eine neue Ausgabe 2010.

 
An Pfälzer: Mit welcher SIA 271 arbeitest du? Es gibt eine neue Ausgabe 2010.
Hallo DLSD

Wenn Du Dich dabei auf meine Zitate/Hinweise stützt... die entsprachen der Version (2007), welche ja zum Zeitpunkt der Baurealisierung, bzw. schon zur Planungszeit, gültig war. Nur auf diese kann er sich letztlich berufen.

Aber trotzdem danke für den Hinweis./emoticons/default_wink.png

 

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